Sexismusdebatte

[Ritter vom Nie]

Ich fühl mich als Mann jetzt auch einfach mal sexistisch beleidigt

Nöö, ich fühle mich herausgefordert!

Ansonsten bin ich bei buddah, aber komplett. Ich sehe an der Aussage von tiga nun nicht so das Problem. Mag sein, dass es ein bisschen plump ausgedrückt war, aber dass da so eine Diskussion entsteht ...

[Buddha_Eyes]

für mich ist es ein unterschied, ob ich mich selbst sexy/hübsch/begehrenswert fühlen will und vll. auch darauf aus bin, einem mann (einem bestimmten oder der masse) zu gefallen, weil das NATÜRLICH gut fürs ego ist.. oder ob mann der meinung ist, dass es dann grundsätzlich erlaubt ist, entsprechendes verhalten zu kommentieren, auf oft unschöne weise.

Im Prinzip bin ich da bei Dir - aber das Problem ist, daß es ja letztlich nicht in der subjektiven Definitionsmacht der jeweiligen Frau (oder von mir auch einem betroffenen Mann) unterworfen sein kann, ob das ihr (oder ihm) entgegen gebrachte Verhalten jetzt sexistisch war oder nicht. Es muss ja für nen Mann eine Möglichkeit geben, das an irgendetwas fest zu machen. Ich weiss, das Beispiel ist platt, aber illustrativ: Man denke sich ne klassiche Filmszene. Ein weibliches Wesen sitzt, bekleidet mit einem durchaus eng sitzenden kuzen Kleid und High Heels allein in einer Bar... woher weiss man(n) jetzt ob die Dame daraus auf ist, der anwesenden Männlichkeit zu gefallen oder evtl. sogar einen "abzuschleppen" oder ob sie einfach aus der Oper kommt, die Klamotten nur trägt, weil sie sich so gefällt, überhaupt keinen Bock auf männliche Wahrnehmung ihrer Person hat und einfach nur nen Gin Tonic trinken möchte? Eben - gar nicht. Ich werde es als interssierter Typ wohl nur durch einen Test herausfinden können... der fällt dann etwas plump aus und dann soll es in der Hand der angesprochenden Dame liegen zu definieren, ob das jetzt sexistisch war oder nicht?
Kommunikation ist eben (wie wir hier ja oft sehen) von Missverständnissen durchzogen und ich fände es nur schade, wenn das Resultat von all dem wäre, daß in meinem Beispiel die Frau nicht mehr angesprochen wird (und natürlich im Umkehrschluss auch niemanden mehr anspricht).

Um mehr ging es mir eigentlich nicht.

[well_done]

das diese diskussion hier entstanden ist, liegt sicherlich daran, das in letzter zeit häufiger anlass war, seine eigene position zu dem thema zu definieren. nicht nur bei der aktuellen diskussion, angestossen durch den herren brüderle, sondern eben auch durch webseiten wie "i need feminism" oder http://ichhabnichtangezeigt.wordpress.com/ und ganz generell, dadruch, dass das thema sexismus und auch die notwendigkeit von feminismus, aktuell eine große rolle spielt, weil die rolle der frau sich in den letzten jahren ja doch wieder stark gewandelt hat und sich das aber noch nicht gesamt-gesellschaftlich durchgesetzt hat.

ich finde es gut und wichtig, vorallem auch für jüngere frauen, dass sie sensibler werden, sich trauen den mund auf zu machen und auch bei "kleinigkeiten" wagen, sich aufzulehnen.

und das steht überhaupt nicht im gegensatz dazu, dass auch frau gerne, flirtet, mal sexy wirken will, sich auch mal umgarnt fühlen will oder das "spiel" zwischen den geschlechtern (bzw. einfach potentiellen sexualpartnerInnen) meidet und nicht mehr als wichtig oder schön erarchtet.
das WIE spielt eine große rolle und vorallem auch, dass oft grenzen in situationen überschritten werden, in denen es nicht angebracht ist.
ein flirt beruht auf GEGENSEITIGER sympathie zwischen zwei menschen, da können dann auch grenzen ausgedehnt oder sogar überschritten werden, so lange sich beide beteiligten dabei wohlfühlen.
eine sexistische anmache, ein spruch von fremden oder auch bekannten, der unangemessen ist, nicht auf gegenseitige sympathie beruht, das bild der frau degradiert und eindeutig auf körperliche merkmale abzielt, hat mit einem FLIRT überhaupt nichts zu tun.

und ich würde mich freuen, wenn auch männer mal klarer ansagen würden, wann ihre grenzen überschritten werden und nicht immer so tun, als wären sie ganz frei davon, sich in situationen unangemessen angemacht zu fühlen,
dann würde das ganze thema nämlich mal vom geschlecht der frau getrennt.
sexismus ist ja nichts genderspezifisches und kann in allen konstellationen auftreten und ist auch in allen konstellation gleich schlimm.


edith: buddha hat sich dazwischen geschummelt. eine frage.. warum "muss" der test denn plump ausfallen?
die fragen "entschuldigen sie, hätten sie interesse an gesellschaft?" oder "darf ich sie vll. zu einem glas wein/whatever einladen?" werden wahrscheinlich nicht als plump oder sexistisch aufgefasst und können mit einem "nein danke" beantwortet werden, bei desinteresse der dame und darauf folgt dann, dass der mann sich zurück zieht. galante lösung für alle.

[DannyM3]

Männer, die sich von Frauen unangemessen angemacht fühlen ?
Ist das sowas wie der Wolpertinger ?


Falls ich mit der "Stutenbissigkeit" irgendjemand beleidigt haben sollte möchte ich mich für meine "idiotie" entschuldigen. Das war nicht beabsichtigt, sondern ist meine ganz subjektive Wahrnehmung der Betroffenheitsexpertinnen die sich jetzt überall in der Öffentlichkeit äussern.

[Buddha_Eyes]

ein flirt beruht auf GEGENSEITIGER sympathie zwischen zwei menschen, da können dann auch grenzen ausgedehnt oder sogar überschritten werden, so lange sich beide beteiligten dabei wohlfühlen.
eine sexistische anmache, ein spruch von fremden oder auch bekannten, der unangemessen ist, nicht auf gegenseitige sympathie beruht, das bild der frau degradiert und eindeutig auf körperliche merkmale abzielt, hat mit einem FLIRT überhaupt nichts zu tun.

Definitiv - da bin ich voll und ganz bei Dir und das kann man auch gar nicht deutlich genug sagen. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß nicht jede Überschreitung dieser Grenze auch eine Geringschätzung des anderen Geschlechts zurückzuführen ist.
Um noch mal zu übertreiben: Wenn jetzt zu mir mal ne Frau käme und mir unvermittelt sagte: "Was nur ein heisser Arsch!" (gut, da bin ich nicht gefährdet.. ), dann würde ich das als sehr ungeschickt emfinden aber nicht zwingend als Zeichen geschlechtsspezifischer Herabwürdigung... aber das ist es vielelicht, was Du meinst... das mag manch anderer Kerl eben auch anders empfinden... schwieriges Thema... zumal es ja objektive Kriterien geben muss um so etwas irgendwie "justiziabel" zu halten.

Dieser Artikel bringt es für mich ganz gut auf den Punkt.

[LÖö]

Was heißt denn, "Fass aufmachen"? Ich hab eine Bemerkung gemacht, daraufhin wurde sich erklärt und direkt vom Moderator abgetrennt...

Ich weiß gar nicht, ob ich angesichts der hier vorgebrachten "Argumente" noch was schreiben möchte, denn allein schon das Lächerlichmachen eines Themas, welches vielen Menschen ganz offensichtlich wichtig ist, zeugt ja schon von einer ganz seltsamen Diskussionskultur.

Das Problem bei der Thematik ist wohl mal wieder das vom Sender und Empfänger - auch wenn eine Aussage als Kompliment intendiert ist, kann sie ja bei der anderen Person als beleidigend oder übergriffig aufgefasst werden.

[PapasPrinzessin]

Wenn ich am Thema vorbeischrabbe sagt es mir bitte, ich bin manchmal was blond...

Der ganze Hype ist für mich grad i-wie unverständlich.
Wenn ich (zum Beispiel) im Internet für Klamotten gucke, egal ob Hose, Rock, Shirt oder weiß der Geier was, dann ärger ich mich IMMER drüber wenn das Kleidungsstück, welches mein Interesse geweckt hat, einfach nur dahingehangen oder liegend präsentiert wird.
Wie schon gesagt wurde, es wirkt direkt ganz anders wenn eine Puppe oder eine Person drinsteckt...
Wo jetzt das Problem sein soll, dass eben genau das angesprochen wurde bei einem Objekt was einfach nur gezeigt werden sollte, versteh ich nicht.
Weil es um einen Rock geht und der Kommentar von einem Mann kam?
Ich bitte euch. Das wir hier so zart beseitet sind kann ich irgendwie nicht ganz glauben...
Wenn irgendwas falsch aufgefasst wird, ok, sowas passiert...aber dass dann so eine riesen Diskussion daraus wird find ich...witzig...

[Buddha_Eyes]

Ach, manchmal ist eine wichtige Debatte aus nem nicht ganz so wichtigen Anlass trotzdem was feines.... das hat sich ja hier inhaltlich schon deutlich vom Ausgangsposting gelöst

[kiesgrube]

Unter #Aufschrei treiben sich doch mittlerweile nur noch Trolle rum.

Ich finde es gut, dass die Debatte so in die Öffentlichkeit gerückt ist. Es schürt ein wenig die Hoffnung, dass der moralische Kompass bei dem ein oder anderen neu genordet wird. Habe die ganze Debatte jetzt nicht so aufmerksam verfolgt, aber erstens finde ich es schockierend was für Berichte da teilweise von Betroffenen abgegeben werden und zweitens finde ich es noch perverser, dass Betroffene noch nicht einmal offen ihren Unmut äußern können, ohne verhöhnt oder ausgelacht zu werden oder vielleicht sogar z.B. Repressalien von aufdringlichen Chefs befürchten müssen und sich in einer Situation der Angst nicht zu äußern trauen.

Als Stiefvater einer mittlerweile erwachsenen Tochter kräuseln sich mir die Nackenhaare, wenn ich höre, was mir so alles im Laufe der Zeit zugetragen wurde. Da werden Minderjährige im Chat von 40-jährigen Familienvätern aufgefordert mal ein Foto zu schicken oder sich zu treffen, nachts wird im Schritttempo im Auto hinter Mädchen hergefahren, dass diese vor Angst nach Hause rennen müssen, in der Disko scheint das Wort Nein auch nach der dritten Wiederholung ein Fremdwort zu sein. Ich frage mich dann immer, was im Kopf solcher Männer vor sich geht. Teilweise ist da meiner Meinung nach die Grenze zur Kriminalität schon verdammt dünn.

Was Kommentare angeht, finde ich, dass es immer sehr subjektiv bezogen ist. Eine Freundin zum Beispiel musste grinsen, als sie im Vorbeigehen von zwei Typen als "geile Sau" betittelt wurde. Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen, dass dies längst nicht bei allen Frauen so ankommt. Es geht für mich weniger darum, dass das zwischenmenschliche Verhalten zum Minenfeld wird. Oh Gott, was soll ich nur sagen... wo soll ich nur hingucken? Vielmehr sollte es ganz natürlich sein für sich selber Grenzen aufzustellen, diese auch zu verteidigen und das dies vom Gegenüber respektiert wird.

Schwierig wird es dann bei "hauptberuflichen" Aufregern. Am Beispiel der "geilen Sau" würde ich das mal so darstellen. Angesprochene Person fühlt sich augenscheinlich geschmeichelt. In dem Moment konfrontiert eine außenstehende Person die Männer und bezichtigt sie der sexuellen Belästigung des Mädchens. Ist es sexuelle Belästigung, wenn sich die Angesprochene nicht belästigt fühlt? Zwängt sie ihr ungefragt ihre Meinung auf, wenn sie versucht sie zu sensibilisieren und klar zu machen, dass solche Kommentare unangemessen sind? Ist das überhaupt ihre Aufgabe oder sollte es allen frei stehen darüber selber ein Urteil zu fällen?

Bin da generell ganz bei Tim59 und Well_Done.

Möchte übrigens darauf hinweisen, dass es mir jetzt nicht darum geht den Tiga ans Kreuz zu nageln, sondern finde die Debatte an sich recht spannend.

[Buddha_Eyes]

Möchte übrigens darauf hinweisen, dass es mir jetzt darum geht den Tiga ans Kreuz zu nageln

"An der nächsten Ecke links, jeder nur ein Kreuz..."

[kiesgrube]

Aaaaah, ich hab's doch schon gesehen und geändert. Verflucht seist du. Wie peinlich...

[well_done]

"sexuelle belästigung" und "sexismus" sind zwei paar schuhe.

und generell bin ich aber bei solchen themen immer FÜR eine sensibilisierung, da vielen, vorallem oft auch jungen frauen, gar nicht genau klar ist, wann eine grenze überschritten wird. es gibt dann so ein komisches "eigentlich find ich das unangenehm" gefühl, das aber oft dann nicht ernts genommen wird, weil zu oft gesagt wird: "stell dich nicht so an", "bist selbst schuld, wenn du son nen rock anziehst", "wenn du keine sprüche willst, lass die heels zu hause", "war doch nur n spaß", "sei mal nicht so verklemmt", ...
und sich gegen männer aufzulehnen hat leider immer noch was mit mut zu tun!
die wenigsten werden sich, wie masinka es sagte, im berufsleben oder in anderen situationen, trauen, den mund aufzumachen und lautstark protestieren!

[PapasPrinzessin]

Ach, manchmal ist eine wichtige Debatte aus nem nicht ganz so wichtigen Anlass trotzdem was feines.... das hat sich ja hier inhaltlich schon deutlich vom Ausgangsposting gelöst

Schon interessant was sich da so draus entwickeln kann, ja!

[kiesgrube]

Danke für den Einwurf zum Sexismus, Well_Done.

Mir krampft sich bei solchen Ausflüchten immer der Magen zusammen. Wer sich so anzieht, der möchte doch, dass man hinsieht. Der Knackarsch in der engen Jeans hat doch nach einem Klaps geschriehen. Herr Richter, sie wollte es doch auch...

[LÖö]

Tja, die Diskussion hier zeigte an manchen Stellen ja auch, dass es ein Problem der "Betroffenen" ist - ist schon eine verquere Welt.