Wahlen, Parteien und Alternativen

[Caitiff]

Mir ging es auch nicht darum jetzt irgendwas zu relativieren. Ich wollte damit nur anführen, dass die "Ideen" häufig positiv anfangen, dann aber von einer Einzelperson bzw. kleinen Gruppe instrumentalisiert werden, um den eigenen Machthunger zu stillen. Im Endeffekt hätte ich auch die katholische Kirche anführen können. Wenn sich jeder an die 10 Gebote halten würde, wäre alles prima, wer machts denn aber? ... ich persönlich glaube einfach nicht, dass sich am menschlichen Verhalten/Denken etwas grundsätzlich ändern lässt. Man muss deshalb eine Form finden, in der sich keine Gruppierung festsetzen kann und regelmässig neugestartet wird... Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, um Machtmissbrauch zu verhindern...

Und!!! ... es muss klar sein, dass die Nachfolger nicht mit der vorher in Machtpositionen sitzenden Herrschaften verbandelt sind ... siehe Putin und Medwedew

[upsidedown]

Caitiff... Du ignorierst die Richtung des Machtgefälle in einem Rätekommunismus und hängst mental in einem System von Führung.

[Caitiff]

Weil sowas nur in der Theorie dauerhaft bestehen kann ... es liegt in der Natur des Menschen, dass eine Gruppe irgendwann die andere ausstechen will ... von daher ist das System für mich auch nur theoretisch umsetzbar. Demokratie hat ja das selbe Problem, das Ergebnis haben wir seit Jahren live vor Ort

[LÖö]

Ich find es ja immer wieder befremdlich, wenn bei einem sozialisierten Wesen wie dem Menschen noch von "Natur" gesprochen wird... Gesellschaftliche Systeme sind doch keine natürlich gewachsenen Phänomene?

[DannyM3]

Rätekommunismus

Da muss ich spontan an die Arbeiterräte denken, die sehr gerne auf Kosten der zu vertretenden Arbeiter nach Brasilien zum bumsen fliegen.

Wenn Caitiff mental im Führungssystem hängt bist du aber verdammt tief in der (zugegeben sehr interessanten!) Theorie hängen geblieben.

einem sozialisierten Wesen

Sorry. Halte ich auch für großen Humbug. Es gibt 7 Milliarden Menschen. Davon halte ich nichtmal 10% für "sozialisiert" in dem Sinne in dem es dir vorschwebt. Der große große Rest der Welt hat als Hauptantrieb immer noch:

Essen
Überleben
Fortpflanzung

Alles andere sind unsere schönen FirstWorld-Argumentationen. Und auch hier bei uns ist es doch immer wieder erstaunlich wie sehr wir vom Intuitiven, animalischen gesteuert werden

[upsidedown]

Was denkst Du, warum Lenin dem Rätekommunismus abgelehnt hat?

[LÖö]

Haha, nett, dass du mir einen Sozialisations-Begriff unterstellst, den ich mit Sicherheit NICHT meine. Sozialisiert heißt ja in dem Sinne "vergesellschaftet" - wir leben nicht in irgendeinem Naturzustand zusammen, es gibt Regeln, Normen, Werte, die das Zusammensein ermöglichen (oder unmöglich machen). Unsere Lebensweise hat doch rein gar nichts mehr mit irgendeiner Form von "Natürlichkeit" zu tun.

Frag doch lieber nach, bevor du meine Begrifflichkeiten verdrehst und eine Stammtisch-Argumentation draus machst.

[Manwe]

-

[upsidedown]

DannyM3, ... Arbeiterräte eines hierarchisch geführten, totalitären Staates.

[DannyM3]

Was völlig inordnung ist, da nur in einer fortgeschrittenen Gesellschaft darüber diskutiert werden muss. Dieser Fortschritt ist zwingend notwendig für diesen Ansatz.

Da bin ich voll dabei !

Allerdings halte ich uns noch lange nicht für so fortgeschritten wie es für solch hochkomplexe Systeme sein müsste. Ich halte unsere gesellschaftlichen Systeme hinsichtlich Werte, Normen, Regeln für viel natürlicher als LÖö es z.B. tut.

Auch wenn wir uns als Zivilsation nur noch wenig Gedanken über Hunger und Durst machen müssen sind wir in vielen Dingen des täglichen Lebens doch nach wie vor von sehr urzeitlichem Denken angetrieben.

Am schädlichsten wahrscheinlich: "Status innerhalb einer Gruppe"

Sehr anschaulich an LÖöS Beissreflex zu beobachten: Vermeintlich falsch verstanden (selbst wenn kann man das aufklären) geht man direkt zum Gegenangriff über, versucht den anderen unter der Gürtellinie zu treffen: "Stammtisch".... und unter solchen Voraussetzungen soll ein Rätekommunismus möglich sein? In einigen hundert Jahren, vielleicht.

[LÖö]

Ich wurde nicht "vermeintlich" falsch verstanden, sondern ziemlich offensichtlich. Wie willst du denn beim Menschen nachweisen, was "natürlich" ist und was durch Sozialisation, Kultur (hiermit ist kein "Hochkultur"-Begriff gemeint, wird gerne falsch verstanden) entstanden ist? Wie können Werte und Normen denn "natürlich" sein, wenn es Phänomene sind, die aus dem Zusammenleben von Menschen gewachsen sind? Ich kann mich mit darwinistischen Argumentationen nicht anfreunden, die das menschliche Zusammenleben auf irgendwelche Instinkte reduzieren wollen. Das negiert tausende Jahre Zivilisationsgeschichte.

[upsidedown]

DannyM3, Ich sehe jetzt auch bei dir nicht unbedingt den Prototypen eines sachlichen Diskutanten, wenn wir von einem Rätekommunismus sprechen und du subventionierte Sexreisen von Arbeiterräten anführst, die in einem System statt gefunden haben, das niemals ein Rätekommunismus war.

[DannyM3]

Du redest beim Rätekommunismus nicht nur von einem hochkomplexen, sondern auch von einem hochtheoretischen System. Dieses System müsstest du bestehenden Systemen bzw. zivilisatorischen, sozialisierten Ständen überstülpen.

Und genau das geht eben m.E. nicht weil, wie in der Diskussion mit LÖö, ich unsere gesellschaft für nach wie vor sehr Trieb- und Instinktgesteuert halte. Darwinismus - soweit würde ich nicht gehen. Aber schon nah dran.

Überleben, Nahrung, Sex
Familie, Schutz, Angst
sozialer Stand, Ansehen, Status, Erfolg

Da ist für mich so unglaublich viel Sprengstoff drin der jede Idee einer absolut unegoistischen Gesellschaftsform (Rätekommunismus) pulverisiert. Sehen wir doch heute schon bei jeder noch so kleinen Bürgerinitiative. Windräder? Klaro, aber nicht in meiner Nähe sonst gibt's rambazamba und den Rechtsweg.

[Manwe]

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[Buddha_Eyes]

Das ist zumindest der erste vernünftige Ansatz, den ich nach meinem Verständnis bereits gelesen habe. Vielleicht guckt man sich mal Maslows Bedürfnispyramide an und überprüft, welches politische System in der Lage ist, allen dort aufgeführten Bedürfnissen gerecht zu werden.
Dann mache man sich noch klar, dass in Zeiten einer Beschleunigung der Beschleunigung Kontepte, die noch aus dem Prä-Internet-Zeitalter stammen per se ungeeignet sind, gegenwärtige und zukünftige Entwicklungen auch nur im Ansatz zu erfassen und dann kommt man vielleicht in die Richtung eines Konzepts, welches evtl. funktionieren könnte...