der "passende" Körper zum tätowiert sein...

[LÖö]

Biologismen sind was total tolles... Danke, dunkelbunt, für diese schöne Zerlegung vermeintlich wissenschaftlicher Argumente. Ich empfehle, sich mal mit der sozialen Konstruktion wissenschaftlichen Wissens zu beschäftigen, gerade was die biologische Determination menschlichen Verhaltens in der Evolutionstheorie angeht (bezogen auf Geschlechterverhalten und Stereotype empfehle ich da Londa Schiebinger und Lorraine Dastion). Man sollte vielleicht immer auch betrachten, mit welchen gesellschaftlichen Vorstellungen im Hinterkopf geforscht wurde und wird.
Bezogen auf Schönheitsideale zeigen doch die verschiedenen Trends jüngerer und älterer Geschichte, dass es durchaus einen Wandel gab. Wie ist das biologisch zu begründen?

[AngeloMerte]

Na ja was das biologische angeht hab ich selten so nen Dumfug gehört.Was die breite masse als schön empfindet unterliegt einem ständigen wandel und ist in erster Linie Epochal und oder Kulturbedingt . Sprich Rubensfrauen.In einigen Teilen Africas gelten sorry für den Ausdruck fette Frauen als atraktiv .Warum weil in einigen kargen gegenden viel Gewicht heist viel Futter heist guuuteeeeeeee überlebenschangsen um es mal ganz platt auszudrücken.In vielen Teilen der Arabischen Welt gelten dickere Frauen als weiblicher .

In Japan gelten Mänchen mit Gewicht und Bauch als Männlich . Schlank und muskulös ehherrrrrrrr nicht . ALso mit dem Thema biologie brauch da kener zu kommen .-) Wie schon gesagt ich wiege auf knappe 1,90 110 kilo und meine bisherigen Partnerinnen empfanden mich als sehr Männlich gerade deshalb . Eventuellw aren die Evolutiooonsteschnisch auch einfach nüscht ganz dicht hahahaha.

Bevor sich im übrigen jemand aufregt alles bissel mit einem Augenzwinkern gemeint.

[lizzie]

Eventuell waren die Evolutiooonsteschnisch auch einfach nüscht ganz dicht

Oh gott-bekomm bloß nie Kinder! Sonst geht die fehlerhafte evolution weiter und irgendwann ist es standart das wir nicht auf size0 frauen stehen!Zu hülf!!!*ironieoff

[KABA]

Ihr habt echt nix besseres zu tun oder ?

[Persephone66]

Mensch Leute, zerreisst meinen Beitrag doch nicht so! Ich sprach bewusst von EXTREM DICKEN und von NORMALGEWICHTIGEN, das hat doch nix mit Size Zero und Speckröllchen zu tun da ist auch nix pseudo-biologisches dran, das IST so! Wo liest hier jemand raus dass es da um Size Zero ging?! Ich schrieb doch, dass ich extra nicht von "schlank" oder "magersüchtig" spreche ... wie man sowas nur so totdiskutieren kann. -popcorn mampf-

[Buddha_Eyes]

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich habe in keinem von Pennys Postigs das wiedergefunden, was hier teils daraus gemacht wird.
Außerdem denke ich, daß man bei solch einer Diskussion zwei völlig verschiedene Aspekte trennen muss: Das quasi objektive Toleranzgebot (kurz formuliert: egal wie jemand aussieht, er kann (oder wird) trotz allem ein wertvoller und schöner Mensch sein) und das subjektive Empfinden eines jeden einzelnen, welcher meiner bescheidenen Meinung nach per se jeglicher Wertung entzogen ist.
Sollte demnach jemand sagen: Dicke (oder dünne, oder dunkelhäutige oder kleine oder große oder tätowierte oder untätowierte usw.) Menschen sind unattraktiv, dann ist das dumm und bulls**t.
Etwas völlig anderes ist es aber, subjektive Wertungen anzustellen - und da hat eben jeder so seine individuellen Schönheitsvorstellungen. Und daran ist m.E. nichts Oberflächliches. Ich gehe jetzt mal von mir selbst aus (nur um ein mir bekanntes Beispiel zu verwenden): Im Hinblick auf das andere Geschlecht (sexuell interessant) aber auch aufs eigene (sexuell völlig uninteressant) habe ich festgestellt, daß ich mit Extremen jeglicher Art attraktivitätstechnisch meine Probleme habe. Size Sub-Zero finde ich optisch genauso wenig attraktiv wie extremes Übergewicht - aber auch da ist mir letztlich ein harmonisches Gesamtbild wichtiger, als die konkrete Kleidergröße.. aber es ist nun einmal so: gewisse figürliche Eigenheiten finde ich eben schlichtweg optisch nicht schön. Das mag kulturell determiniert sein, das mag biologische oder psychologische Gründe haben oder es ist schlichtweg Teil meiner Persönlichkeit und auf gar nix zurückzuführen... aber es ist so. Natürlich hat das überhaupt nichts mit meiner Wertschätzung oder meiner emotionalen Affektion hinsichtlich der betreffenden Personen zu tun sondern - und darum ging es ja hier - lediglich mit ästhetischen Fragen.
Im Hinblick darauf, wie sich das jetzt im Zusammenhang mit Tätowierungen auswirkt würde ich für mich folgendes behaupten: Gar nicht. Ne tolle Tätowierung ist ne tolle Tätowierung, völlig egal wo und wie sie sich auf jemandem befindet (wobei zu "toll" natürlich auch die Anpassung an die körperlichen Begebenheiten gehört). Sie wird einen Menschen in meinen Augen optisch immer aufwerten. Ins genaue Gegenteil kippt das Ganze bei ner Gurke - die macht jeden Menschen optisch weniger gefällig. Aber all das sind reine Geschmacksfragen und daher m.E. kaum diskutierbar.
Um jetzt das Thema auch noch gänzlich abzuschließen (denn auch diese Frage schwingt ja bei dem Thema Attraktivität schnell mit): Die sexuelle Attraktivität des anderen Geschlechts ist - zumindest bei mir - ganz erheblich von optischen Aspekten bestimmt (und ich unterstelle auch jeder Person, die bis hierhin für sich das Gegenteil in Anspruch nimmt Scheinheiligkeit). Oberflächlich hin oder her (ich kann es ja nun mal nicht ändern) - hier sind optische Extreme (und ich meine wirklich Extreme - ich hab schon diverse Size-Plus Models gesehen, die ich wirklich scharf fand... bei Size Sub-Zero ist mir das übrigens noch in keinem Fall passiert) in beide Richtungen für mich definitv ein Ausschlusskriterium (das mag natürlich für andere ganz anders sein - bis hin zum deutlichen Attraktor).

Edit wegen dicker Finger.. und zum Zwecke der Entschuldigung, daß ich zum eigentlichen Thema des Threads kaum was beigetragen habe..

[erdbeerfeldt]

hach, der liebe Scout.

@Persephone: Du hast Recht: Dein Ursprungsbeitrag wird zerissen, aber das andere Thema ist halt so interessant....

Ich finde es immer schön, wenn hier einer einen Happen hinwirft, den man falsch verstehen kann... niemals wird die Chance ausgelassen es falsch zu verstehen.

Ich habe zugegebener Weise nicht jede Zeile aller Antworten gelesen, aber pennys Aussagen habe ich gelesen und die kann ich voll unterschreiben.

Aber der Reihe nach: Wenn sich einer die Mühe machen würde und mal zusammenzitiert, wo penny falsch oder unkorrekt wiedergegeben wurde, bzw. aus Aussagen Schlüsse gezogen wurden, die a) definitiv nicht zwangsläufig sind und b) penny genauso definitiv in eine verzerrende Ecke stellen, dann würde das ne Menge Platz in Anspruch nehmen. Soetwas finde ich viel schlimmer, als hätte sie tatsächlich diese Positionen.
Faktisch bedeutet dies: Rechtfertige sie sich für Sachen, die sie zwar nicht gesagt hat, ich Ihr aber gerne in den Mund legen würde". - äußerst grenzwertig.
Vor allem, habe ich selten eine Rechtfertigung derer gesehen, die diese Zitate, Behauptungen aufstellen. Wozu auch, feuern macht mehr Spass als einstecken.

Nehmen wir den Punkt der "schöne Stellen mit Tats highlighten": Zitiert wird sie als man "müsse " dies und "dürfe" nichts anteres.
Steht nirgendwo, ich denke Sie sieht dies als Tipp im Sinne von: Wenn Du die Wahl hast, highlighte doch besser.
Ich denke wenn Sie auf die Reaktionen der Gesellschaft anspricht, widerspricht sie niemanden der sagt: "Hey wenn Du es willst, mach es, -weil Du willst es und es ist absolut OK" Sie sagt lediglich: Das die Gesellschaft in der Regel wenig positiv darauf reagiert, im Sinne von : "Sei darauf vorbereitet". Was ist daran verwerflich?
Sie bezieht auch keine Position zur Haltung der Gesellschaft, in so fern kann man auch nicht sagen, das sie dieses Verhalten gut heißt.

Where is the fucking Problem. Ich beobachte hier sehr oft, das Positionen von Autoren, die sich auf (zumeist empirisch belegbares oder wahrscheinliches) Verhalten anderer oder der Gesellschaft beziehen, diese Positon als eigene Meinung ausgelegt bekommen.
Ich verstehe nicht wieso es so oft dazu kommt. Mir scheint es beim Lesen dann immer, als wolle man den Autoren falsch verstehen.

__________

so, Persephone nochmals zu Deinem Ausgangsthema:
meine Frau sagt ich bin nicht dick genug um massiv tätowiert zu sein.... so kanns auch gehen.
Also klassische Rockertattoos find ich völlig faszinierend, auch wenn die Qualität dessen, was man "auf der Straße" so sieht, oft unterirdisch ist. Ich mags trotzdem.

Ich denke, dass Tattoos häufiger auf fitten Menschen besser aussehen. Shifty Shellshocks Tattoos würden -gut angepasst- auf einem dicken Menschen auch gut aussehen. Cooler wird es für mich (und ich denke auch für die meisten) auf Shifty aussehen. Trotzdem würde ich dem Dicken, der das haben will raten es zu machen und natürlich von nem vernünftigen Inker anpassen zu lassen (und zu den Schwalben müsste man sich was überlegen ).

Dicke Menschen werden immer ein mächtigeres Backpiece haben können, als sehr sehr schlanke Menschen. Da wird es eher beim Dicken cool aussehen.

edith: Da haben wir uns (mal wieder) überschnitten
edith2: weil ich's so wollte.

[upsidedown]

Nehmt Euch mal ein Maßband und messt bei Euch und Euren Freunden die Längen von Ober- und Unterarm, sowie die Umfänge aus. Nehmt Euch ein Stück Transparentpapier, um den Arm rollen, möglichst son bisschen die Form halten. Aufrollen und staunen. Zwischen nem schlanken und nem normalen Arm liegen keine Welten.

[dunkelbunt]

Wo liest hier jemand raus dass es da um Size Zero ging?!

*meld* Denn immerhin hast du mich und meinen Text zitiert und eine mehr oder weniger soziologische Betrachtung mal 'einfach' versucht, mit Evolution zu erklären. Geht nicht.

da ist auch nix pseudo-biologisches dran, das IST so!

Sagt wer? (Ausser dir...)

Und um's Totdiskutieren ging es mir nicht - diskutieren kann man nur, wenn beide Seiten vernünftige Argumente bringen.

[Persephone66]

Ich lass euch mal wieder allein, viel Spaß noch beim Aussagen so Hinlegen, wie man's grad braucht

[Panda]

Frag doch mal den Herrn, was der darüber denkt Der lacht sich einen. Glaubst du den juckt es noch, was ein anderer über ihn denkt? Und wie die neuestsen Modetrends aussehen? Ob es gerade trend ist, schlanken Bauch und schlanke Schenkel zu haben oder wie er mal in 20 Jahren aussieht?

97% der Leute würden wohl sagen, das ist der absolute Spinner! Wie kann man nur so dumm sein, sein Gesicht zu zerstören? Aber who cares? Jeder macht sein Ding und was andere darüber denken sollte einem egal sein! Oder läßt du lieber über dich bestimmen, was ein anderer schöner findet? Du hast nur ein Leben und du mußt es so leben, wie Du es für richtig hälst! Außerdem gilt immer noch der Spruch: Wems nicht passt, der soll doch weg gucken! Das Leben ist zu kurz, um sich mit Leuten abzumühen, die die eigene Einstellung nicht nachvollziehen und akzeptieren können.

Mal ehrlich, ich stelle es solangsam immer mehr fest, je mehr man tätowiert ist, desto mehr schaut man sich auch lieber nach tätowierten Menschen um, denn gleiche Hobbys/Interessen bedeuten gleiche Weltanschauung und das schweißt zusammen. Es geht nicht darum, wie es aussieht, wenn das Tattoo mal ranzig ist, sondern bunte Menschen tragen ihre andersdenkende moderne Einstellung nach außen und machen ihr Ding und lassen sich da auch nicht reinreden. Egal wie spitzenmäßig deine Tattoos aussehen oder wie spitzenmäßig dein Körper aussieht. Tattoos sind Tattoos und die trennen einen von der "nackten" Gesellschaft. Ein komplett Untätowierter empfindet vielleicht Bewunderung, aber er wird den Grund dahinter nie verstehen, warum man sowas macht.

Für mein Weltbild sind tätowierte Arme, Beine oder Rücken "Normalzustand". Egal ob gross, klein, dick, dürr, hässlich oder schön. Ein Tattoo wertet einen Körper immer auf.
Ein Körper ohne Tattoos ist für mich ein unfertiges Instrument. Ich lass das ja nicht zum Gag machen. Ich find nackte Haut beiweitem nicht so erotisch und möchte es gar nicht mehr anders haben. Wenn ein andere seinen Körper untätowiert schöner findet, dann soll er es eben so machen. Und ich mach es eben so.

[upsidedown]

Wir sollen ja keine Quotes machen, aber ich finds schon notwendig. Penny schreibt...

Das erinnert mich an eine Schulfreundin von mir, damals in den 80er Jahren, die leider eine sehr ungeschickte Figur hatte, vor allem recht massive Beine mit dicken Fesseln. Leider trug sie trotzig Miniröcke, und ihre Beine steckten in auffällig gemusterten Seidenstrümpfen, weil sie unheilbar davon überzeugt war, dass gemusterte Strümpfe den Blick von der Beinform ablenken.

Ich finde, dass die Einlassung Bände spricht über Pennys Fremdsicht. Unheilbar schreibt, wer unheilbar daran glaubt, die richtige Sicht zu haben.

So ist es auch mit Tattoos: sie ziehen die Blicke an, und wenn sie dann noch auf Körperstellen sind, die nach gängigen Vorstellungen "unschön", weil zu dick, dünn oder nicht ideal gestaltet sind, dann betonen sie diese Stellen extrem

Mal abgesehen davon, dass sich dieser Nonsense kategorisch glaubt, ist es einfach quark. Wenn jemand ein Bein nicht schön findet, findet er es einfach nicht schön. Und dann sieht er das Bein auch nicht weniger schnell, nur weil es untätowiert ist. Die Steigerung wäre dann da wo man behauptet, dass sich "Dicke" lieber gar nicht tätowieren sollten, dann fallen sie auch nicht so auf.

Und das schlimmste ist, dass das Fehlannahmen weckt. Es geht nicht darum ob auf einen Körperteil Blackworx, Schädelchen, Drachen, Blümchen oder Celtic kommt. Es geht darum, wie diese Motive angebracht und eingebettet werden. Macht man das fachgerecht, bleibt das Bein einfach nur das gleiche Bein, nur eben schön verziert.

Das ganze ist Brainfuck für Arme. Dahinter steckt: "wie kann die sich das erlauben" und die Haltung man wäre der Bewarer des guten Geschmacks, der ästhetische Weltenretter.

[Buddha_Eyes]

Ich finde, dass die Einlassung Bände spricht über Pennys Fremdsicht. Unheilbar schreibt, wer unheilbar daran glaubt, die richtige Sicht zu haben.

Ohne irgendjemandem das Recht absprechen zu wollen, sich nach ihrer Facon zu kleiden oder eine Person deshalb zu verurteilen, weil sie sich wie beschrieben anzieht oder auch nur behaupten zu wollen, daß es falsch sei dies zu tun (von mir aus soll sich selbstverständlich jeder so kleiden wie er/sie es für richtig hält), finde ich es irgendwie beachtlich, wenn gerade wir hier, die sich so intensiv mit dem Thema Tattoos auseinander setzen und daher eigentlich ganz genau wissen sollten, daß es eben so etwas wie einen "Mehrheitsgeschmack" und eine Verurteilung bei Abweichungen gibt, es dann abwerten, wenn jemand die betrefende Person auf die konsequenzen entsprechender "Normabweichungen" bei der Wahl der Kleidung hinweist.
Wir sagen zu jedem Tattoo-Neuling: "Lass' sichtbare Tattoos in jungem Alter bleiben" oder "Och, nicht schon wieder Chinastempel auf dem Handgelenk", weigern uns aber festzustellen, daß bei gewissen figürlichen Besonderheiten ein Minirock und auffällig gemusterte Strumpfhosen sicher auch nicht reaktionslos bleiben werden.. das ist widersprüchlich.. Jemanden, der dieses dann anmerkt dafür auch noch in die Pfanne zu hauen, finde ich persönlich nicht schön..

Es ist nun einmal ein (sicher bedauernswertes) Faktum, daß man mit einem bestimmten Körperbau eher auffällt (und selbiges - noch viel ärgerlicher- auch nicht lediglich mit neutralen Bewertungen einhergeht). Wenn man diesen Effekt dann auch noch durch Faktoren wie: auffällige Kleidung oder bunte Haare oder was auch immer (ja, auch Tattoos) verstärkt, dann fällt man eben noch mehr auf - und je nachem wie gesellschaftlich akzeptiert diese zusätzlichen Features dann sind, ist dies eben auch mit weiteren Wertungen seitens der Durchschnittsbevölkerung verbunden. Diesen Umstand festzustellen, ist doch nun wirklich weder selbstherrlich noch diskriminierend sondern m.E. zwingend. So zu tun, als sei das nicht so oder als lebten wir in einer Welt in der die optische Wahrnehmung eines Menschen stets wertungsneutral sei (was sie sicherlich zu einer besseren machte), ist naiv.
Wie gesagt: nichts an der wertenden Wahnehmung solcher optischen Aspekte eines Menschen ist richtig oder gut - aber sie findet nun einmal statt. Und unter diesem Aspekt finde ich den Hinweis an eine Freundin: "Mach Dir klar, mit Deinem Outfit wirst Du auf Leute trefen, die Dich dafür in ungerechter Weise abwerten" nicht falsch.

[upsidedown]

Mag an Deinem Job liegen, Buddha. Für mich verdrehst Du gerade die Konstellation. Die Schilderung von Penny ist voller unsachlicher Überspitzungen, die in meinen Augen mehr oder minder verachtend klingen. Da trägt das "unheilbare" Mädel keine Strumpfhosen mehr, sondern die Beine "stecken" "trotzig".

Und Du machst da quasi eine unverstandene Samariterin draus. Go Forest, go. Ich finde das sehr amerikanisch. Klappt das schon vor Deutschen Gerichten?

Schon alleine die Annahme einer Mehrheitsnorm stinkt. Es gibt sie nicht. Wenn ich aufmerksam durch die Straßen laufe, sehe ich doch recht wenig auch nur auf Horizontnähe perfekte Menschen.

Edith: Du bastelst gerad noch sehr aktiv an Deinem Text, der dadurch nur noch schlimmer wird.

Nochmal... sie tritt mit ihrem Duktus nicht als schlauer, milder Retter auf. Sondern als unangenehm zynischer Klugscheisser. Diese unangenehme Penetranz, gegen das Selbstverständnis eines Menschen, der sich dieser Normung entgegensetzt anzuarbeiten, kotzt mich an. Da gehts nicht um helfen, da gehts um "Einnorden", "Zurechtstutzen", "auf den passenden Platz zurückweisen".

Und wenn man dann damit keinen Erfolg hat und der/die jenige über das Bewusstsein verfügt, sich dem entgegenzustellen, dann wird man zynisch (siehe Textpassagen).

Ich sag nur eines. Man streift seine Ketten vor allem dann ab, wenn man sich in seinem Kopf von seinen Ketten löst. Da brauchts keine Deppen die umherlaufen und erzählen, wie man auszusehen hat.

Zum Opfer wirst Du dann, wenn Du Dich als Dickerchen in einen modeopportunen Sack steckst, der die Gesellschaft vor Deinem Anblick schützt und Dich dann am besten noch dafür entschuldigst, dass Du den Rest nicht auch noch verschwinden lassen kannst.

Guts Nächtele!

[Buddha_Eyes]

Hmm.. ist schon lustig, daß Du mir untersellst, ich würde einen Text verdrehen, dessen "Subtext" Du lediglich anhand von Interpretation und der Vermutung bestimmter Charaktereigenschaften der Autorin gewonnen hast. Das hier

Nochmal... sie tritt mit ihrem Duktus nicht als schlauer, milder Retter auf. Sondern als unangenehm zynischer Klugscheisser. Diese unangenehme Penetranz, gegen das Selbstverständnis eines Menschen, der sich dieser Normung entgegensetzt anzuarbeiten, kotzt mich an. Da gehts nicht um helfen, da gehts um "Einnorden", "Zurechtstutzen", "auf den passenden Platz zurückweisen".

ist doch keine Wiedergabe des Inhaltes der betreffenden Textpassage sondern Deine Interpretation dessen, was die Autorin gemeint haben wird und wie sie daher als Mensch ist... Du sagst es ja selbst:

...die in meinen Augen mehr oder minder verachtend klingen.

.
Wie soll ich etwas verdrehen können, was doch lediglich Dein Verständnis dieses Textes ist

Ich bin mal gespannt, ob Du es irgendwann mal schaffst, hier auf ein Posting von mir zu reagieren, ohne a) auf meine berufliche Tätigkeit hinzuweisen und/oder b) persönlich zu werden..

Und noch was:

Zum Opfer wirst Du dann, wenn Du Dich als Dickerchen in einen modeopportunen Sack steckst, der die Gesellschaft vor Deinem Anblick schützt und Dich dann am besten noch dafür entschuldigst, dass Du den Rest nicht auch noch verschwinden lassen kannst.

Opfer bist Du bereits dann, wenn Du Dich mit Deinem Aussehen und Deinem Körper so identifiziert hast, daß Du ihn als Ausdrucksvehikel für Angepasstheit oder Unangepasstheit oder sonst irgendetwas verstehst. Um es noch mal auf die Tattoo-Sache zurückzuführen: Wenn ich glaube, ich müsste bei nem Bewerbungsgespräch in der Bank mein Fullsleeve präsentieren, weil ich ja sonst Opfer des Systems bin, dann habe ich wirklich ein Problem...