Nu machen se ernst!

[Phoenix]

Es ist schon so eine sache ob der behandelnde Arzt eine entzündete Schürfwunde behandelt oder eine entzündete Tätowierung.

bei Allergien sieht das schon wieder anders aus.

Aber die Sache der Beweispflicht ist sehr wichtig zu wissen.

Theoretisch, wenn ich beweisen müsste das meine Hep. Hiv infektion nicht von meinen Tätowierungen her rührt heist das das alle Tätowierten im Falle einer derartigen erkrankung nicht krankenversichert sind. Also ALLE !

Liegt die beweispflicht bei der Krankenkasse, dann sieht es schon anders aus.

Meine Bitte, wenn einer das mal genaustens herausfinden könnte?

Zu dem Thema haben wir schon 2 Threads gehabt, ich hoffe das hier weiterhin konkret zum Thema informiert wird.

[upsidedown]

Nicht bloß nachher. Jeder Tätowierer müßte sich vor einem Termin einen aktuellen HIV und Hepa Test zeigen lassen um genau dem von Dir beschriebenen Szenario entgegenzuwirken.

Das hier ist der Punkt. Aber auch für Euch selber. Wenn ihr ne drei Jahre alte Tätowierung habt und einen frischen HIV/HEP-Test, müssen die schon ziemlich konstruieren.

[Phoenix]

Ein aktueller Test sagt ja nur aus das man sich vor xxx Wochen und davor nicht infiziert hat. HIV und Hep. sind mit den standarttests erst nach einigen wochen nachweisbar.
Also ohne entsprechenden nachweis einer quarantäne zur vermeidung aller möglichen Ansteckungsmöglichkeiten mit besagten und anderen krankheiten bringt das schon mal garnichts.
Jeder gescheite Tätowierer arbeitet so als Hätte jeder Kunde HIV und Hepatitis, sonst kann er auch gleich "russisch Rulett" spielen und alle anderen Kunden ebenso.

Bei einem abstand von 3 Jahren, hm, liesse sich eventuell mit einem teuren medizinischen gutachten anhand des Krankheitsverlaufs ausschließen, wobei das ja vor zu leisten ist.(Ich weis wie teuer ein Handwerksgutachten ist, ich will nicht wissen wie teuer ein Medizinisches Gutachten ist)

Ich zum beispiel liege mindestens 2 mal im jahr unter der nadel, da hört es sich auch schon mit der nachweisbarkeit auf.

Also es ist unabdingbar fest zu stellen wer die Beweispflicht hat.

Ich hoffe das bis zum wochenende jemand der sich auskennt dazu äußern wird, da sonst ja jegliche diskussion ad absurdum läuft.

(Juristisch wäre das ja auch noch zu prüfen und ob ein eventuelles Risiko sich privat versichern lässt)

[upsidedown]

Dass der Tätowierer so steril wie ein Mediziner arbeiten sollte ist unstrittig. Für HIV gilt als Faustformel ca. drei Monate nach denen spätestens eine Infektion über den Test nachweisbar sein sollte. Ein weiterer Test nach weiteren drei Monaten kann nicht schaden. Ähnliches, nur mit anderen Fristen gilt für HEP. Hast Du nach den Tests irgendwann eine Infektion mit HEP oder HIV und es liegt im näheren zeitlichen Zusammenhang eine ärztliche Intervention oder ein Arbeitsunfall (Patient greift Dich an, Du greifst als Müllmann irgendwo rein und schneidest Dich trotz aller Sicherheitsvorkehrungen etc. was weiss ich pp), dann wird der Zusammenhang wohl nicht in der Tätowierung zu suchen sein.

Es geht doch darum, dass hier letztlich scheinbar ne Art Generalhaftungsauschlussklausel für Tattooträger geschaffen werden soll.

In Deinem speziellen Fall - und ich denke mal dass wir beide zu dieser Tatsache stehen - ist es nunmal so, dass jede Handlung im Leben ein Risiko birgt. Und wir sind wohl bereit das zu tragen. Oder?

Ich denke mal, dass hier gar keine Regelung für eine Beweispflicht existiert. Es besteht in meinen Augen kein Kausalkonnex zwischen Tätowierung und Infektion. Wäre dieser generell gegeben, müsste das Tätowieren zwingend verboten werden. (Ein Beispiel für einen zwingenden Zusammenhang ist eine frische Tätowierung die stark entzündet ist. Dabei ist es erstmal völlig Latte ob das der Tätowierer oder der Tätowierte verbockt hat, denn das ist ne zivilrechtliche Frage zwischen den beiden. Wichtig daran ist, dass eine Entzündung verursacht ist, die eindeutig zuordenbar ist und im Zusammenhang mit einem nicht notwendigen Eingriff steht).

Eins aber ist ja klar. Alle Infektionen haben Übertragungswege. Wenn es beispielsweise weder nach noch vor Deiner Tätowierung einen zwingenden Hinweis darauf gab, dass eine medizinische Intervention oder ein Arbeitsunfall zu einer HIV-Infektion hätte führen können, kann es wohl nur GV oder Tätowierung sein.

[Phoenix]

Und mein GV geht die Kasse nu mal garnichts an....

[upsidedown]

Ja abba mir kannstet doch sagen.

[ouch]

der knackpunkt ist für mich, wie kann ich als stark, von mehreren tätowierern im lauf von 27 jahren, tätowierte person beweisen, dass eine evtl. nächste woche nachgewiesene infektion mit hep oder hiv eben nicht von meinen tattoos kommt? so wie ich unsere behörden, ärzte etc. kenne, wird mir dann einfach der versicherungsschutz vorenthalten, ohne dass ich mich dagegen wehren kann. mir fehlen nämlich die finanziellen mittel für einen rechtsstreit (prozeßkostenhilfe gibt es wahrscheinlich nicht, weil mangelnde aussicht auf erfolg), und natürlich erst recht für die notwendigen medizinischen behandlungen...

ich erinnere nur mal an den beitrag der mitforistin letztens, die berichtete wie sie beim blutspenden (wegen ihrer tattoos) abgelehnt wurde, und die ärztin das damit begründete, dass sie wegen der anzahl der tattoos sowieso hep und/oder hiv infiziert sei. persönlich hab ich auch schon mehrfach ebenso unglaubliche erlebnisse in arztpraxen gehabt, meiner erfahrung nach sind nur sehr wenige mediziner wirklich tattoo-tolerant.
in dem zusammenhang mal wieder die (rhetorische) frage nach den fallzahlen der nachgewiesenen hep und hiv infektionen der letzten 10 jahre durch tattoo/piercing studios und medizinische betriebe, höhö...

klar ist die verordnung nicht neu, aber bisher ist auch noch keine wirkliche info zu dem thema bekannt geworden. wie verfahren die krankenkassen in dem fall, wo es nicht nur um eine lokale entzündung geht, sondern um eine lebensbedrohliche erkrankung, die richtig geld kostet?
während banken und industrie das steuergeld säckeweise hinterhergeworfen wird, ist man beim klammen steuerzahler in der regel um auch unfaire mittel nicht verlegen.

als tätowierte person emfinde ich es als angriff auf meine menschenwürde, so von amts wegen abgestempelt zu werden, mit pseudowissenschaftlicher unterstützung noch dazu.
mensch dem eine lebenswichtige medizinische behandlung vorenthalten wird, weil tätowiert.

mit der frage, welches risiko ich bereit bin zu tragen, hat das wenig zu tun. es geht um recht und unrecht, bzw. willkür. denn konsequenterweise müsste dann nicht nur tätowieren und piercen verboten werden, sondern auch kosmetische eingriffe, vögeln ohne gummi, rauchen, alkohol trinken, und weiterhin sämtliches potentiell selbstschädigende verhalten, wie sport, ungesundes essen, motorrad fahren, u. ä., von der versicherungsleistung ausgenommen werden. aber die erkenntnis hatten wir ja schon mal im alten thread.

wenn ich mich recht erinnere gab es im tätowiermagazin einen (wie üblich) launigen artikel zum thema, als es aktuell war. das war es dann auch.
dem ernst der sache wird das eigentlich nicht gerecht. da es von staatswegen (mit unterstützung der ärztekammer, wir erinnern uns) kommt, geht es doch über die üblichen diffamierungen durch presse und bürgerliche kreise sehr stark hinaus.

[Phoenix]

Auf den punkt gebracht, was ich meine.

[upsidedown]

der knackpunkt ist für mich, wie kann ich als stark, von mehreren tätowierern im lauf von 27 jahren, tätowierte person beweisen, dass eine evtl. nächste woche nachgewiesene infektion mit hep oder hiv eben nicht von meinen tattoos kommt?

Vllt. reden wir aneinander vorbei. Aber ich verstehe gerad das Problem nicht. Natürlich wirst Du immer in der Beweiskette Probleme haben nachzuweisen, dass Deine Infektion von einer bei einer OP verabreichten Blutkonserve kommt, wenn Du gerad eine Woche vorher tätowiert wurdest.
Mir geht es gerad darum, dass ich der Auffassung bin, dass man sich schon aus anderer Verantwortung heraus auf HIV und HEP testen lassen sollte. Machst Du diese Test innerhalb eines Jahres zweimal in ausreichendem Abstand und bist an allen Fronten negativ, bist Du schon mal auf der sicheren Seite. Dabei ist es völlig wumpe ob Du zu 5% oder zu 95% tätowiert bist. Wenn danach eine Infektion auftaucht, kann sie eben nicht von Deinen Tätowierungen stammen.

ich erinnere nur mal an den beitrag der mitforistin letztens, die berichtete wie sie beim blutspenden (wegen ihrer tattoos) abgelehnt wurde,

Dass das was wir da tun mittlerweile gesellschaftliche Akzeptanz findet war doch eh nur ein frommer Wunschtraum, gepusht durch die Medien. Die Realität ist, dass das was wir im Fernsehen sehen eben nicht die Realität ist. Wir sind und bleiben eine Minderheit.

MENSCHENWÜRDE. Entschuldige bitte, aber da kann ich nur lachen. In der heutigen Zeit, in der wir dem schnöden Mammon zuliebe bereit sind alle Errungenschaften seit der Zeit der Aufklärung zu verlieren, egal ob es um das Recht auf Bildung, auf gleichberechtigte Teilnahme an der Gesellschaft und medizinische Versorgung verlieren. Wo ALGII-Empfänger mit einem Leistungbezug von 570 Euro (da sind dann Miete, Heizkosten, Strom schon drin) nicht mal mehr ne Brille bezahlt bekommen, geschweige denn ein paar wirklich vernünftige Zähne (sondern das herausnehmbare Kassenmodell mit allen bekannten, langfristigen kieferorthopädischen Nachteilen). Wo tatsächlich Erwerbsunfähige zwischen Rentenkasse und Arbeitsamt hin- und hergeschoben werden. Wo Menschen die 42 Std. in Schicht arbeiten nur 900 Euro verdienen, spreche ich nicht mehr von Menschenwürde.
Wir schauen da alle nur zu. Wenn wir aber plötzlich betroffen sind, weil wir tätowiert sind, kommt der große Aufschrei? Scheiße, dann sind wir ja vielleicht gar nicht anders als die untätowierten Bedenkenträger?

konsequenterweise müsste dann nicht nur tätowieren und piercen verboten werden

Das ist nur die Spitze vom Eisberg. Konsequenterweise wird sich unser Gesundheitssystem amerikanisieren. Die Leute leben von der Hand in den Mund und bekommen allenfalls Minimalversorgung. Das ist erstmal nur der Versuch eine perfide Begründung zu finden.

Der Witz ist doch am Ende, dass dieses Thema ausgerechnet in einer Zeit auftaucht in der Shops besser denn je ausgerüstet sind und umfassenden Regeln und Kontrollen unterliegen. Wenn Du Dir den Workflow eines gut arbeitenden Studios ansiehst, von Ultraschallbad in Lösung, Reinigung, Einschweissen mit Teststreifen, Steri mit Laborbericht und Protokoll und die geringe Überlebensdauer von HIV u. HEP-Viren in hochprozentiger, geeigneter Desinfektionslösung ohne das geschilderte Rundherum, ist eine Infektion absolut unmöglich.

[gameboy66]

Es geht doch darum, dass hier letztlich scheinbar ne Art Generalhaftungsauschlussklausel für Tattooträger geschaffen werden soll.

und das aber wiederum in zwei Klassen. Denn es gaht ja wohl "nur" um Kassenpatienten. Privat versicherten kann anscheinend nichts passieren

[Evenstar]

Man kann ja auch aus allen möglichen anderen Gründen krank werden.... Ach das is schon ein bisschen abgedreht... ich mein wenn der Arzt mein entzündetes Tattoo behandeln muss versteh ich schon das die KK das nicht zahlen will weil ichs mir da selber draufgeballert habt.. Aber mit den Krankheiten is das dann wieder so ne Sache das ist mir nach wie vor unklar.
Und was des Blutspenden angeht... Ich geh Plasma spenden die ham nix dagegen das ich tattoowiert bin is nur wichtig das die Tattoos älter als nen halbes Jahr sind. Wenn ich mir also ein frisches mache bin ich 6 Monate gesperrt wegen höherem Infektionsrisiko....

[ouch]

also ich hab mich schon öfter testen lassen, sowohl auf hep als auch hiv. aber das ist doch nicht 100% zuverlässig. wenn ich z. b. ein frisches tattoo hab, und am gleichen tag gv mit einem infizierten (von dem ich vielleicht nicht mal den namen weiß), dürfte es schwer werden zu beweisen, woher die infektion nun stammt. und ich vermute mal, dass die bestimmung im zweifelsfall gegen mich ausgelegt wird, damit der staat sparen kann. bisher gibt es keine regeln, wie ich mich zu verhalten habe, um meinen versicherungsschutz nicht zu verlieren.
und ich bin der meinung, da es sowieso nicht zuverlässig zu beweisen ist, gehört die verordnung weg.

über gesellschaftliche akzeptanz mache ich mir bestimmt keine illusionen, hab ich eigentlich nie, da ich seit meinem ersten tattoo 1981 fast nur negative reaktionen der außenwelt darauf bekommen habe (freundes- und bekanntenkreis ausgenommen). wie mit hartz 4-empfängern umgesprungen wird, wie geringverdiener schuften müssen, das kenne ich auch aus eigener erfahrung. soll ich deshalb resignieren, und immer größeres unrecht hinnehmen? ich unterscheide auch, ob jemand pauschal wegen arbeitslosigkeit diskriminiert wird, oder auf grund eines äußerlichen merkmals. ich schaue eben nicht nur zu, sondern mich stört die allgemeine ausgrenzung von leuten, die nicht zu 100% angepasst sind. immer jeden tag, und nicht nur, wenn es mich selbst betrifft. insofern reden wir wirklich aneinander vorbei

minimalversorgung für alle betrifft dann auch alle. hier geht es aber um ausgrenzung unter vorgeschobenen gründen. wenn dir die menschenwürde dafür zu hochgegriffen scheint, wie wäre es dann mit dem gleichbehandlungsgrundsatz?

dass die verordnung zeitgleich mit der weiter wachsenden popularität von tattoos zusammenfällt, hat für mich kalkül, und untermauert meine vermutung, dass es als abschreckungsinstrument gedacht ist.

[Chris Kay]

wenn der Arzt mein entzündetes Tattoo behandeln muss versteh ich schon das die KK das nicht zahlen will weil ichs mir da selber draufgeballert habt

Und was ist mit Leuten, die besoffen auf die Schnauze fallen und sich ne Platzwunde holen? Ist doch auch ein klarer Fall von "selber schuld". Oder Gleitschirmflieger, Bungee Jumper, BMX Fahrer, Snowboarder, Leute die zu Sylvester Knaller loslassen......

[upsidedown]

@gameboy66: da sei mal dahingestellt. Ich wage es, das zu bezweifeln.

@Cee-Kay: sog. Extremsportler werden im Kontext der Haftungsfrage KV seit Jahren diskutiert, daher gibt es mittlerweile für viele Sportarten Zusatzversicherungen. Aber Recht hast Du generell.

@Ouch: man spricht beim Elisa-Test für HIV von einer Zuverlässigkeit von 99.5%. Mit einem zweiten Test halbiert sich statistisch die Wahrscheinlichkeit eines Fehlergebnisses. Mit einem dritten... usw. (Und diese Test könnte man direkt hintereinander weg machen, denn es geht nicht um die Entwicklung einer Infektion, sondern um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit des Fehlergebnisses zum gegebenen Antikörperstatus). Man bewegt sich mit einem, aber mit zwei Test deutlich in einer wissenschaftlich stabilen, anerkannten Aussage die so wie sie dann steht im Umkehrschluss auch bei Blutspenden (analog Plasma, Rückenmark, Organ etc.) ebenso anerkannt angewandt wird. Hier gibt es keinen inhaltlichen Spielraum. Welcher Meinung man da indiviuell ist nimmt keinen Einfluss auf diese Tatsache.

Dass eben zwei dicht beeinanderliegende potentielle Quellen die Ursachenfindung unmöglich machen können, schrieb ich ja schon. Aber hier spielt eben Eigenverantwortung eine Rolle. Ich schlafe seit langem nicht mehr ohne Gummi mit ner Frau und wenn eine Beziehung reif genug ist, dann gehen wir halt beide zum Test. Will sie das nicht, PECH. Reif genug bedeutet für mich Vertrauen genug zu haben, dass sie wenn wir dann ungeschützten Verkehr haben nicht fremd rumvögelt (sry). Aber das steht mal auf nem anderen Blatt.

Haftungsausschluss als Kalkül gegen Tätowierungen? Konservative Verschwörung? Daran glaube ich nicht. Mir fehlt auch gerad die Untermauerung für so eine Theorie. Weltherrschaft der freiheitlich tätowierten? Ich weiß nicht.

In meinen Augen reitet da der Amtsschimmel durchs Dorf. Ein paar Dummköpfe haben sich etwas vermeintlich Kluges ausgedacht und kein Schwein hat sie gestoppt, weil Tätowierte eben egal sind. Das ganze ist wie gesagt völlig hohl und unausgegoren. Die staatlich gesetzten Vorschriften und jene die weiterhin wahrscheinlich gegeben werden sichern schon jetzt, dass eine Übertragung beim Tätowierung schlicht nicht möglich ist. Wer dazu noch Einweggriffstück benutzt ist auf der noch sicheren Seite. Dass der Staat das Tätowieren unter Maßgabe v. Hygienevorschriften erlaubt (Rechtsgrundsatz: alles was nicht verboten ist, ist erlaubt! Es gibt keine Duldung in diesem Sinne und hier wird durch das Auferlegen von Vorschriften und die Möglichkeit diese einzuhalten ein deutl. Signal gesetzt) widerspricht dem Versuch eine Übertragungskette zu unterstellen.

Menschenrecht und Gleichbehandlung... mir geht es darum, dass auch wir nur heulen wenn uns einer auf den Zeh tritt.

Damit mich keiner falsch versteht. Ich bin gegen diesen Versuch perfider Haftungsverschiebung.

[ouch]

@upsidedown
es ist mir bekannt, dass es zuverlässige tests gibt die eine infektion nachweisen. aber meines wissens beweisen die nicht den ansteckungsweg. und um den geht es doch hier.
abgesehen davon kenn ich niemanden, der sich vor und nach dem tätowieren, oder zwei mal im jahr testen lässt.

was deine argumentation des ungeschütztzten sex angeht, so hinkt das in meinen augen, denn erstens ist das nicht sanktioniert (wenn man denn für sich das risiko eingehen will), zweitens benutzt die kasse doch genau diese kerbe, um tattoos zu sanktionieren, obwohl das risiko in einem nach regeln der kunst arbeitenden studio infiziert zu werden, eher dem bei geschütztem sex gleicht. darauf bezog sich auch der begriff "pseudowissenschaftlich".
wenn ich da die einzige bin, die einen ungerechtfertigten nachteil sieht, dann ist es eben so.

weltherrschaft der freiheitlich tätowierten? ich sprach vom grundgesetz.
warum sind denn nur tattoos und piercings (und kosmetische chirurgie) von kassenleistungen bei komplikationen ausgenommen, und alle anderen selbstschädigenden verhaltensweisen nicht?