Gendersensible Sprache, political correctness etc.

"Phoenix roxx the house" - Offtopicgerödel

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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon mbla » 22.01.2017 11:13

Detritus hat geschrieben:
Und Du weißt nicht wie Du Kurs Z morgen noch anbieten sollst. Und dann kommen bestimmte Politiker und sagen
Dir dass Du das eh schon knappe Budget noch dafür verwenden sollst zukünftig 3 Toiletten vorzuhalten.

Wenn ich muss dann muss ich - und
dann ist es mir gelinde gesagt (Achtung inkorrekte Sprache!) scheißegal ob da
eine Frau oder ein Mann auf dem Schild abgebildet ist.


Hast du das selbst so erlebt? das kann ich kaum glauben, 3 toiletten sind wohl eher für m/f/handicap geplant. Um transgender kann es nicht gehen, die gehen sowieso auf die toilette auf die sie sich zugehörig fühlen. Intersexuelle sind eine derartige minderheit, da auch heutzutage noch die meisten bereits als kind verstümmelt und einem weiblichen oder männlichen geschlecht zugewiesen werden, da kümmert sich bestimmt niemand um toiletten. Und selbst wenn die rechte von intersexuellen doch endlich mal wahrgenommen werden, steht auf den toiletten hoffentlich nicht "es"...

Zum thema selbst: ich finde die political correctness, wenns um das binnen-I oder ähnliches geht teilweise auch mühsam, künstlich kontruiert und übertrieben. Aber eine bestimmte gruppe der bevölkerung abwertende(pussy ist schon unterste schublade..) sprechweise kann ich beim besten willen nicht gutheißen. Das hat herger eh schon sehr ausfühlich dargelegt, da muss ich mich nicht wiederholen.

---

DotsOnMySkin hat geschrieben:Muss denn immer jedes Statement, jeder Witz, jede Konversation unter Kumpels immer 100% politisch Korrekt sein?
!


Der unterschied ist imho, dass deine kumpels dich und deine einstellung kenn und wissen dass es ein witz ist. wenn jemand in einem forum wo ihn niemand kennt dasselbe sagt, könnte es auch für bare münze genommen werden. du sagst ja selbst, du würdest hier im forum diese formulierung nicht verwenden, eben weil du weißt dass es falsch ankommen könnte.
Zuletzt geändert von n8ght am 22.01.2017 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelposting zusammengefügt.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Detritus » 22.01.2017 12:12

mbla hat geschrieben:Hast du das selbst so erlebt? das kann ich kaum glauben, 3 toiletten sind wohl eher für m/f/handicap geplant.


Nö ging nicht um handicap sondern konkret Tansgender. Gab / gibt u.a. ein paar Unis wo das Thema auf den Tisch kam.

Klos können sich dabei als ein äußerst komplexes Thema erweisen. Es ist eben nicht damit getan einfach bestehende Räumlichkeiten umzulabeln.

Gibt so etwas wie eine Arbeitsstättenverordnung (die bislang nur m und w aber nicht x kennt) in der u.a. geregelt wird wie viele Toiletten in Abhängigkeit der Mitarbeiter / Nutzer vorgehalten werden müssen. Und da fängt der Spaß erst an...
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon mbla » 22.01.2017 12:21

Ah, unis, das sind natürlich riesengebäude, ich hatte irgendwie so ne kleine VHS vor augen...

find ich super, dass sich da was tut!
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Fitch » 22.01.2017 12:55

Dem is nix mehr hinzuzufügen.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon dragon-koi » 22.01.2017 13:24

Toiletten für Anzahl Mitarbeiter: ich wäre für Unisex-Toiletten. Die brauchen etwas mehr Platz, da die Pissoire verschwinden würden. Dafür gäbe es keine Warteschlangen.
Have a great day! :-)
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Detritus » 22.01.2017 13:25

Ich glaube kaum, dass sich die Mehrheit der Damenwelt dafür begeistern könnte.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Ani Ta » 22.01.2017 14:07

Wo siehst Du da das Problem, Detritus?
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon DotsOnMySkin » 22.01.2017 14:41

mbla hat geschrieben:Der unterschied ist imho, dass deine kumpels dich und deine einstellung kenn und wissen dass es ein witz ist. wenn jemand in einem forum wo ihn niemand kennt dasselbe sagt, könnte es auch für bare münze genommen werden.


Yo, der Punkt ist mir klar. Aus dem Grund sagte ich ja, dass ich es nicht so geschrieben hätte. In einem "anonymen" Forum, wo eben nur das geschriebene Wort zu lesen ist, kann sowas schnell falsch rüberkommen.

Aber selbst bei Fitch hab ich da jetzt absolut nichts Bösartiges oder schrecklich Negatives rausgelesen. Und ich persönlich hätte deswegen dann auch kein Faß aufgemacht...

Aber, wie gesagt, ich verstehe eure Sichtweise durchaus.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Herger » 22.01.2017 15:14

Detritus hat geschrieben:KiGa-Gruppe mit 30 Kindern, Thema gemeinsames Mittagessen. (Der Elternabend muss echt unterhaltsam gewesen sein...).

1 Kind soll aus religiösen Gründen kein Fleisch einer bestimmten Tierart essen, 1 Kind soll auf Wunsch der Eltern überhaupt kein Fleisch oder Fisch essen und bei einem Kind soll auf Wunsch der Eltern komplett auf tierische Nahrungsmittel verzichtet werden.

Aber es soll auch bitte (Achtung unkorrektes Wortspiel) keine Extrawurst geben, denn schließlich sollen die Kinder mit den Sonderwünschen ja nicht von der Gruppe ausgeschlossen / diskriminiert werden weil sie was anderes essen als der Rest.


3 Kinder aus 30? Finde ich nicht tragisch.

Ersetzt man "soll XY nicht essen" durch "kann XY nicht essen, weil ne Unverträglichkeit besteht", wär es vermutlich kein Thema.

Die Extrawurst, die es nicht geben soll, kann man leicht durch ein Angebot von mehreren Snacks, bei denen es eben kein klares, als "normal" angepriesenes Hauptgericht mehr gibt, umgehen. In so ziemlich jeder Mensa/öffentlichen Einrichtung gibt's i.d.R. beim Mittagstisch eine Auswahl von verschiedenen Gerichten. Warum sollte es in der Kita nicht so sein?

Kosten als Argument anzubringen finde ich übrigens schwach. Ich kann nachvollziehen, dass Kitas mit einem gewissen Budget haushalten müssen, aber es besteht, wie übrigens auch schon bei der Toilettendebatte, ein Unterschied darin, Strukturkritik zu üben, oder das Problem Betroffenen zuzuschieben.

Ein Unterhaltung darüber, Kitas und anderen Einrichtungen ein Budget zur Verfügung zu stellen, die es ihnen ermöglicht, flexibel auf die Bedürfnisse derer zu reagieren, die sie besuchen/von ihnen abhängig sind, ist meiner Ansicht nach viel eher die Diskussion, die geführt werden sollte (und nicht: sollen wir jetzt extra wegen dir ne neue Toilette bauen/ein spezielles Essen anbieten? Denn das sind Fragen, die marginalisieren!)

Detritus hat geschrieben:So und wer soll / muss da jetzt wem gegenüber Toleranz zeigen?[emoji6]


Keiner. Toleranz geschieht von oben herab und in den Glauben, dass die eigene Sicht besser als die des Gegenübers ist (man findet etwas nicht toll; kann es aber leider nicht verhindern und entscheidet sich letztendlich dafür, es zu tolerieren). Um sich auf Augenhöhe zu begegnen, wär eher Akzeptanz angesagt (die aus der Erkenntnis geboren wird, dass es eine Vielzahl von möglichen Lebensentwürfen gibt & Diversität/Vielfalt etwas ist, von der alle letztendlich alle profitieren können!)

Toleranz und Akzeptanz sind, einmal nur ihrer sprachlichen Gehalte nach, nicht das Gleiche: Betrachten wir beide Begriffe einmal mit der Lupe: Akzeptanz kommt vom lateinischen „accipere“, was so viel bedeutet wie „gutheißen“ oder „annehmen“. Der deutsche Germanist Günther Drosdowski definierte die Akzeptanz als die Bereitschaft, etwas oder jemanden zu akzeptieren, ein fremdes Gedankengut also im reinen Wortsinne „gutzuheißen“. Toleranz stammt ebenfalls aus dem Lateinischen. Das Verb „tolerare“ bedeutet soviel wie „erdulden“ oder „ertragen“. Hier tut sich bereits ein Unterschied der Bedeutungen auf: Während etwas „gutzuheißen“ ein aktiver Vorgang ist, erscheint das „erdulden“ eher passiv, so als könne man sich ohnehin nicht dagegen wehren, was da auf einen zukommt. Quelle

DotsOnMySkin hat geschrieben:Muss denn immer jedes Statement, jeder Witz, jede Konversation unter Kumpels immer 100% politisch Korrekt sein?
!


Der unterschied ist imho, dass deine kumpels dich und deine einstellung kenn und wissen dass es ein witz ist. wenn jemand in einem forum wo ihn niemand kennt dasselbe sagt, könnte es auch für bare münze genommen werden. du sagst ja selbst, du würdest hier im forum diese formulierung nicht verwenden, eben weil du weißt dass es falsch ankommen könnte.


*signed*

DotsOnMySkin hat geschrieben:Oder kann man nicht auch einmal Fünfe gerade sein lassen, wie man hier in Bayern so schön sagt?

Für mich ist das alles schon ein Anzeichen, dass es uns eigentlich allen viel zu gut in unser wohlhabenden, sicheren Gesellschaft geht. [...] Aber heutzutage muss ja alles glattgebügelt sein und Political Correctness steht ganz oben auf der Agenda. Eine Grundeinstellung, die mich persönlich ankotzt!

Am liebsten sind mir Typen mit Ecken und Kanten, mit denen man auch mal ne gepflegte "Stammtischdiskussion" haben kann (und die fallen in Bayern von Haus aus gerne mal etwas ruppiger aus), ohne andauernd überlegen zu müssen, wen man denn jetzt evtl. schon wieder beleidigt haben könnte.


Männlich, weiß, vermutlich heterosexuell... ja, uns geht es in dieser Gesellschaft definitiv viel zu gut (Hegemoniale Männlichkeit und patriachale Dividende sind in diesem Kontext passende Stichworte)

Die Krux liegt bei der Geschichte meiner Ansicht nach jedoch gerade darin, zu erkennen, dass es eben nicht allen gut geht. Es geht dabei nicht um dich oder mich, sondern um die, die keine Stimme haben, die, die nicht gehört werden. Es geht darum, als Teil derer, denen es gut geht, für die einzustehen, die benachteiligt und ausgegrenzt werden/denen de facto im alltäglichen Miteinander, aus welchen Gründen auch immer, schlicht nicht die gleichen Rechte zugestanden werden.

DotsOnMySkin hat geschrieben:Aus dem Grund sagte ich ja, dass ich es nicht so geschrieben hätte. In einem "anonymen" Forum, wo eben nur das geschriebene Wort zu lesen ist, kann sowas schnell falsch rüberkommen.

Aber selbst bei Fitch hab ich da jetzt absolut nichts Bösartiges oder schrecklich Negatives rausgelesen. Und ich persönlich hätte deswegen dann auch kein Faß aufgemacht...

Aber, wie gesagt, ich verstehe eure Sichtweise durchaus.


Das glaube ich dir. Deinen post als Aufhänger für den Thread zu nehmen, war auch nicht dazu gedacht, um dich an den Pranger zu stellen. Aber ganz ehrlich... warum sollte ich still sein und schlucken, wenn es mich nervt? Nur um sicherzustellen, dass ich möglicherweise nicht die nerve, die unbedacht verletztende Äußerungen von sich geben? Nope, glaub nicht.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Detritus » 22.01.2017 16:02

Herger hat geschrieben:Kosten als Argument anzubringen finde ich übrigens schwach. Ich kann nachvollziehen, dass Kitas mit einem gewissen Budget haushalten müssen,

...

Ein Unterhaltung darüber, Kitas und anderen Einrichtungen ein Budget zur Verfügung zu stellen, die es ihnen ermöglicht, flexibel auf die Bedürfnisse derer zu reagieren, die sie besuchen/von ihnen abhängig sind, ist meiner Ansicht nach viel eher die Diskussion, die geführt werden sollte ...


Und da sind wir wieder bei der Theorie und der Praxis. Es ist eine Sache wenn man Wünsche äußert wie es denn aussehen könnte damit man allen gerecht werden könnte - und dann ist da die gemeine Realität in der dieses Wunschkonzert dann irgendwie bezahlt werden muss.

KiGa ist keine Mensa, die haben i.d.R. keine Köche sondern die Erzieher kochen. Da ist neben dem fehlenden Geld dann schlicht keine Zeit mehrere Gerichte vorzubereiten. Heißt also mehr Personal und damit mehr Geld.

In Zeiten klammer Kommunen und Städte steht das daher (verständlicherweise) nicht ganz oben auf der Prioliste, man kämpft ja vielmehr überhaupt genug Betreuungsplätze anbieten zu können.
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Herger » 22.01.2017 16:54

Detritus hat geschrieben:Es ist eine Sache wenn man Wünsche äußert wie es denn aussehen könnte damit man allen gerecht werden könnte - und dann ist da die gemeine Realität in der dieses Wunschkonzert dann irgendwie bezahlt werden muss.


Joah, "Wunschkonzert". Abwertend. Immer diese unrealistischen Träumer, die es einfach nicht gebacken bekommen, mit den harten Anforderungen der Realität zurechtzukommen, hm? :mrgreen:

Wie bereits erwähnt: aus meiner Sicht sollte die Frage nach der Verteilung von Geldern eher strukturkritisch und auf einer gesellschaftspolitischen Ebene stattfinden und eben nicht auf Einrichtungen und Kommunen abgewälzt werden.

Vielleicht wird's deutlicher, wenn ich es umformuliere: eine Frage, die sich eine Gesellschaft möglicherweise stellen sollte, bezieht sich meiner Meinung nach darauf, wo ihre Prioritäten liegen.

Zahlen, die zeigen, wie der Bundeshaushalt aufgestellt ist, sind öffentlich einzusehen:

https://www.bundeshaushalt-info.de/#/2015/soll/ausgaben/einzelplan.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75833/umfrage/ausgabenstruktur-im-bundeshaushalt/

Kann man durchaus auf mehrere Arten bewerten. Kann man aus Bequemlichkeit, oder weil ja eh alles toll ist, wie's ist, jedoch natürlich auch einfach lassen.

Halt suboptimal, dass vor allem auch positive Veränderungen halt nur dann passieren, wenn Ungerechtigkeiten thematisiert werden.

Vielleicht mal noch ein paar lustige Zahlen:

1918: Aktives und passives Wahlrecht für Frauen
1949: Gleichberechtigung von Mann und Frau im Grundgesetz

Vor dem Hintergrund, dass ca. die Hälfte der Weltbevölkerung nicht männlich ist, ist das schon ein wenig... strange/großkotzig/anmaßend, nech?

Wir können übrigens auch gerne das Faß gleichgeschlechtliche Ehe vs. eingetragene Lebenspartnerschaft aufmachen. Ist ja auch ein "schönes" Thema... ;)
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon talamestra » 22.01.2017 17:16

hmmmmmm ich hab lang überlegt ob ich schreiben soll.. weil ich mir ziemlich sicher bin, dass ich jetz von allen Seiten Haue krieg.. aber ich riskier es trotzdem....

der auslösende Satz, der hier ja Diskussion geführt hat, sind ehrlicherweise Peanuts für mich.. weil es meiner Meinung nach ganz andre Baustellen gibt, wo diskriminiert, in eine Schublade gesteckt wird etc...

Ein Beispiel was mir sofort einfällt:
Man wird nur als Frau gefragt, wie es denn mit Kinderplanung aussieht. Ob man - wenn schon Kinder da sind - auch jemanden hat, der diese im Krankheitsfall etc. versorgt.
Männern wird diese Frage aber prinzipiell nicht gestellt - warum eigentlich? Weil sie an der eigentlichen Schwangerschaft und weiteren "Brutpflege" nicht teilnehmen? Weil man ohnehin davon ausgeht, dass sowieso die Frau bei den Kindern bleibt? Weil Männer ja eigentlich Karriere machen und die Frauen daheim bleiben sollen bei der Familie?????

Was zu einem weiteren Punkt führt - wenn ein Mann Karenz nimmt, wird er zumindest sehr sehr schräg angeschaut, wenn nicht sogar ausgelacht. Papamonat is ja vllt. noch ok, aber den ganzen Karenz daheim bleiben? wie oft muss sich dann solch ein Papa erniedrigende Sätze anhören....

Thema Frauen und Gewalt - wenn eine Frau vergewaltigt wird und etwas leichter bekleidet war, is ja die reflexartige Reaktion: selber schuld, was rennt sie auch so leicht bekleidet rum, is ja wie eine Einladung... und kurioserweise kommen solche Aussagen dann häufig von Frauen...

Diskriminierung gegenüber Dicken, Gehandicapten etc. es ließen sich sicher wesentlich mehr Beispiele finden, die täglich passieren, die auch jeden schon durch den Kopf gegangen sind. und keiner brauch sich davon frei sprechen....

Boah wat muss die fressen, dass die so fett ist?
Was will der Panzer im Fitnessstudio...
Die hässliche Kröte hat hier auf der Veranstaltung doch gar nix verloren....

wir urteilen täglich mit Worten - aber das is nur das Endergebnis.. ich finde man muss früher ansetzen - beim Denken, beim Erziehen, beim Spiegeln der Gesellschaft...

Wenn wir die Denkweise nicht ändern können, wird auch die Sprache sich nicht verändern.

Flapsig ist heut eigentlich jeder und hat schon mal einen Satz rausgehauen, der dem einen oder andren sauer aufstößt. Weil es vllt grad zur Situation gepasst hat, weil es lustig war, weil man locker rüberkommen wollte - aber die Frage, die man dazu stellen sollte... ist den die Denkweise, desjenigen so?

ich glaub nicht, das jeder der sagt, boooooooooaaah ich hab mich wie ne pussy aufgeführt, oder ich hab mich gefühlt wie ein Weichei, gleich Frauen oder Männer diskriminieren möchte. Sondern der sagt direkt - alle Frauen sind pussys und gehören hinter den Herd (mit der möglichst kurzen Kette....)

just my 2 Cents....

und bitte nicht zu fest hauen - dat gibt so hässliche blaue Flecken ;)
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Herger » 22.01.2017 17:33

Da muss ich dich wohl leider enttäuschen; von mir gibt's dafür definitiv keine Haue, sorry! :mrgreen:

Super schöner Beitrag mit vielen Punkten, die ich ebenfalls wichtig/definitiv diskussionswürdig finde! (von geschlechtsspezifischen Erwartungshaltungen/Stereotypien bis hin zu Gewalt gegen Frauen. Wär vermutlich nicht selten sinnvoll, das gute alte und beim Abschied gerne an Frauen gerichtete "Lass dich nicht von fremden Männern ansprechen" durch ein an Männer gerichtetes "Sprich (vor allem nachts!) keine fremden Frauen an!" zu ersetzen).
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon Segler » 22.01.2017 17:39

Deutschland ist beinah harmlos, in USA treibt die political correctness die bizarrsten Blüten.

Interessanter Artikel zum Thema aus dem Spiegel.

"PC" wird gerade wegen dieser Manie im Alltag oft schon ironisch zitiert. Ein Beispiel, selber erlebt in USA: Eine nette Kollegin, nicht unbedingt die Größte (in cm oder inch gemessen) schaute erst einen Ordner im obersten Regalfach an, dann mich und sagte schelmisch grinsend: "Fetch me that file please, I'm vertically challenged." :P
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Re: Gendersensible Sprache, political correctness etc.

Beitragvon talamestra » 22.01.2017 18:00

pfuuuuuuuhhhh da bin ich aber froh Herger 8) :wink:

ob der Spruch allein reicht.. ich weiß nicht.... Vielleicht sollte man einfach den Respekt in der Erziehung wieder mehr mit rein bringen :?:

Ganz ehrlich - wenn ich manchmal Frauen über Frauen reden höre, da wird mir dann schon ein bisschen übel - vor allem wenn ich daran denke, dass Frauen hauptsächlich die Kinder erziehen (ist nun mal leider so... man braucht nur in den nächstbesten Park, in die nächstbeste Kita etc guggen). Welches Bild bekommen Kinder und heranwachsende Jugendliche da?

"Boah diese Schlampe von Nachbarin hat schon wieder den nächsten Stecher..."
abgesehen davon, dass es Nachbarn einen schei...dreck angeht, wie oft die Nachbarin wechselnde Geschlechtspartner hat, welches Bild erzeugt das bei Kindern, die sehr oft unbemerkt von Eltern mithören... Wie sehr formen solche Aussagen die Kinder?

Glaubt mir - gegen Mädelsabende sind Männerrunden HARMLOS. ich habe genau zweimal solch eine Einladung zu einem Mädelsabend angenommen....
Leute.. wie bösartig und verbal widerlich Frauen seinen können :shock: ich hab dann dankend weitere Einladungen abgelehnt.
Und ich geh wetten, dass ich oft genug Thema von solchen netten Abenden geworden bin (boah fett, erfolgreich und dann hat sie sich scheiden auch noch lassen.....chchchchch)

Daher meine ich.... Denke und Aussage - zwei paar Schuhe.
Allerdings hört man meiner Meinung nach schnell raus, ob ne Bemerkung flapsig is, oder ernst gemeint.

und ja auch ich hab mich schon im Ton vergriffen.... aber ich steh da auch dazu.. bin nicht perfekt - und das wollt ich auch nie sein
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