Tierversuche und Grundlagenforschung

[Buddha_Eyes]

Dieser Thread ist abgespalten von diesem hier.

Mir würde kein anderer Weg einfallen so etwas wie Distribution der Farbe im Körper anders zu testen als anhand von Tierversuchen. Das war eigentlich an den beiden Tagen weitgehnd Konsens, dass es dazu letztlich keine Alternative gibt. Ein anderes Beispiel: Es sind verschiedene Fälle aufgetaucht, bei denen bei Tattoos Allergien aufgetreten sind, sich aber bei nem Patch-Test keine Allergie gegen die Farbe selbst nachweisen lies. Es muss also mit der Farbe in der Haut etwas passiert sein, was die allergische Reaktion auslöste. Um so etwas zu erforschen brauchste halt lebendes Gewebe..

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[Casso]

Deine Argumentation macht Sinn und ich gebe dir auch vollkommen Recht aber da für mich Tätowierungen (ähnlich wie Kosmetik, etc.) nicht lebensnotwendig sind finde ich es einfach nur ungerecht ein Wesen das überhaupt nichts mit der Sache zu tun hat unnötig zu quälen. Da muss der Mensch schlichtweg das gesundheitliche Risiko eingehen. Nur um bei dem Thema "Tattoo" zu bleiben: Jeder Mensch soll sich vor seinem Tattoo reichlich informieren und die Risiken abwägen. Wenn er damit leben kann, dann ist es okay. Und wenn im Zweifel o.ä kommen dann soll er es halt lassen. Und den Standpunkt vertrete ich auch weiterhin. Natürlich will auch ich, dass bei mir alles wunderbar ist und keine Komplikationen auftreten aber wenn es nunmal so ist dann habe ich halt Pech gehabt. Ich habe mich im Vorfeld informiert und gut ist. Vor allem da Tätowierungen, wie bereits gesagt nicht lebensnotwendig sind.

Natürlich weiß auch ich, dass man Tiere nicht wie Menschen behandeln soll. Mit Hunden und Katzen haben wir uns schon Tiere ins Haus geholt, die wir vermenschlichen können. Hauptsächlich dienen viele Tiere (Fische, etc.) dem Überleben und der Nahrungsaufnahme. Damit kann ich mich auch wunderbar anfreunden, da ich selber ausreichend Fleisch esse und nicht darauf verzichten will. Aber nur etwas an Tieren zu versuchen das deren Leben beeinträchtigt und unnötig schwerer macht, nur damit sich die Menschen ihren unsinnigen Bedürfnissen risikofrei hingeben können finde ich dann doch etwas scheiße.

Dennoch verstehe ich deine Argumentation und würde es wahrscheinlich auch genauso sehen, wenn ich halt nicht so ein verweichlichter Tierfreund wäre

[MissesNextMatch]

Den ersten Absatz unterschreibe ich ohne Einschränkung. Den Rest sehe ich entschieden anders, aber das hat mit dem Thema Tätowierung nichts zu tun.

[Casso]

Darfst mir gerne eine PN schicken und mir deine Sicht der Dinge erzählen. Interessiert mich wirklich sehr

Grüße!

[Ueberdosis]

Gibts für das Thema nicht auch einen thread?

[30/30]

"Tierfreund"
"da ich selber ausreichend Fleisch esse und nicht darauf verzichten will."

Irgendwie beisst sich da was ganz gehörig....
Eine Industrie mit seinem Geld zu unterstützen,die jeden Tag Millionen von Tieren abschlachtet,sich aber nahezu zeitgleich als Tierfreund zu bezeichnen,sowas ist mMn ziemlich schizophren...
Naja,gehört vielleicht wirklich nicht in diesen Thread,trotzdem kann ich als Veggie nicht anders als dich auf diese Bigotterie deinerseits hinzuweisen.Wenn du ihr Freund wärest,dann würdest du darauf verzichten wollen.
Oder reicht deine Freundschaft nur für einige Spezies?Diejenigen,die in unserem Kulturkreis als nicht essbar betrachtet werden?

Man bezeichnet sich auch nicht als Menschenfreund und applaudiert der Todesstrafe,Kriegen und Folter...nur mal so nebenbei angemerkt.

[Buddha_Eyes]

Naja,gehört vielleicht wirklich nicht in diesen Thread

Genau - das nimmt mir leider die Chance, darauf das zu antworten, was mir auf der Zunge liegt.
Sollte hier weitere Diskussion als erforderlich angesehen werden, darf ich auf diesen Thread verweisen.

Jeder Mensch soll sich vor seinem Tattoo reichlich informieren und die Risiken abwägen.

Das würde ich sogar genrell unterschreiben. Das Problem ist, daß derzeit die Risiken, die man abzuwägen hätte, nicht einmal bekannt sind.

Ich bin sicher auch kein ausgewiesener Freund von Tierversuchen und in dem konkreten Fall ginge es wohl letztlich auch nicht, ohne die Versuchstiere (welche wohl Schweine wären) erst mal zu tätowieren (was man ja unter Narkose machen könnte) und im Ergebnis zu töten (oder evtl. deren natürliches Lebensende abzuwarten). Aber ich denke, man sollte als Kunde (und zwar sowohl als Tätowierer als auch als Tätowierter) schon letztlich wissen, was überhaupt passieren kann.

[Ueberdosis]

Aber was sollte man denn neues daraus schließen? Millionen sind tätowiert, bei denen könnte man doch auch die Resultate sehen.

[akino]

Ich hab das lange so gesehen, dass ich Tierversuche im Bereich von "Umwichtigem", wie Kosmetik ablehne, und im Bereich von Pharmazie und Medizin, jetzt zwar nicht gut finden kann, aber irgendwie nachvollziehen und tolerieren kann.

Bis ich irgendwann einen langen guten Artikel darüber gelesen hab (und ja, ich weiß es ist scheiße ohne Quellenangaben zu argumentieren, aber mir fehlt eine Menge Schlaf und ich komm grad nicht drauf), das selbst im medizinischen Bereich Tierversuche oft unsinnig sind, weil sich Tiere/Tiergewebe/Tierzellen/etc. oft ganz anders verhalten als das menschliche Pendant.

Ich bin kein Biologe, aber kann man nicht "lebendes Gewebe" (menschliches sogar), durch klonen oder so, schon erzeugen? Also das ist sicher zu teuer und zu umständlich für irgendwelche Tests, aber...

"Tierversuche" sind halt auch ein sehr weites Feld. Ob ein Tier wirklich "leidet", wenn es zum Beispiel logische Aufgaben lösen soll, und dann einigermaßen schonend getötet wird um das Hirn zu untersuchen, weiß ich nicht. Kann ich aber eher tolerieren, als Experimente die mit Haut- und Augenreizungen und somit mit erheblichen Schmerzen einhergehen.

[Buddha_Eyes]

@Ueberdosis:
Natürlich sind millionen Menschen tätowiert, aber ich bezweifele, dass man bei denen heute noch nachvolliehen kann, welche Farben in welcher Zusammensetzung und in welcher Menge verwendet wurden.
Wenn mehrere Farben vorhanden sind wird sich kaum ein gefundenes Ergebnis auf eine bestimmte Farbe, geschweige denn einen bestimmten Bestandteil einer Farbe zurückführen lassen.
Das kleine Problem, daß man ja den Menschen auch aufschneiden und Organe, Gewebe und all so etwas entnehmen müsste, wäre ja auch noch zu lösen.

[Ueberdosis]

Also ich weiß Recht gut was ich alles wo an Farben drin hab, Menge natürlich nicht genau, aber Hersteller usw, wenn ich an nem Autounfall sterb oä sollen se mich halt aufschneiden.
Woran liegt es denn dass es keine alternativen an versuchen gibt?

[Buddha_Eyes]

Da wird es Dir sehr anders als allen anderen Tattookunden gehen. Ich weiss das bei keinem meiner Tattoos. Da kriege ich mit viel Glück bei Manchen den Hersteller zusammen. Und selbst das würde ich für ne Ausnahme halten. Die Hautsituation vor der Tätowierung wurde doch auch nicht untersucht.

[MissesNextMatch]

Darfst mir gerne eine PN schicken und mir deine Sicht der Dinge erzählen. Interessiert mich wirklich sehr

Grüße!

Im Grunde hat 30/30 grob vorweggenommen, was ich dazu zu schreiben gehabt hätte. Um mich allerdings auch direkt mit ihm anzulegen: Auch einem Vegetarier, der aus ethischen Gründen auf Fleisch verzichtet, darf man getrost den Vorwurf der Bigotterie machen, falls er nicht konsequenterweise gleich ganz auf tierische Produkte verzichtet. Da ich aber selbst erst dabei bin, tierische Produkte völlig aus meinem Alltag zu verbannen und diesen Prozess noch nicht vollständig abgeschlossen habe, werde ich es tunlichst vermeiden, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Für eine Diskussion über Vegetarismus oder Veganismus ist dieses Thema nicht geeignet. Wenn dich meine Motivation tatsächlich interessieren sollte, wäre es sicher klug, das an einen passenderen Ort zu verlegen oder wirklich auf PN-Ebene auszuweichen.

Wenn es um Tierversuche für reine "Luxusartikel", wie z.B. Tätowierungen, geht, sehe ich, wie du ja auch, nochmals einen qualitativen Unterschied gegenüber Tierversuchen in der Pharmazeutik, obwohl ich auch bei diesen weit davon entfernt bin, sie pauschal gutzuheißen. Wenn es um die Entwicklung lebensrettender Medikamente geht, sind Tierversuche aber zugegebenermaßen ein wirklich schwieriges Thema, bei dem ich mir mit eindeutigen und allgemeingültigen Antworten schwer tue.

Dafür fällt es mir umso leichter, ohne irgendwelche Abstriche den Standpunkt zu vertreten, dass kein einziges Tier leiden sollte, weil irgendein Mensch meint, sich mit einem besseren Gefühl tätowieren lassen zu müssen. Für alle, denen Tätowierungen nach dem heutigen Wissensstand zu risikoreich sind, gibt es eine ganz einfache Lösung: Verzicht.

[Buddha_Eyes]

Für alle, denen Tätowierungen nach dem heutigen Wissenstand zu risikoreich sind, gibt es eine ganz einfache Lösung: Verzicht.

Das finde ich einen sehr respektablen Standpunkt, der aber an einem logischen Problem krankt. Jemandem, dem ein Tattoo nach derzeitigem Wissenstand zu risikoreich erscheint bleibt - unabhängig von seiner Einstellung gegenüber Tierversuchen - ohnehin kein anderer Ausweg..

Die Frage ist doch eine andere: Diejenige nämlich, ob Schutzpflichten gegenüber dem Verbraucher es notwendig erscheinen lassen, insoweit tätig zu werden. Sei es dadurch, daß man selbst solche Tests durchführt oder dadurch, daß man Hersteller hierzu verpflichtet. Ich denke, hierzu haben wir eine recht unterschiedliche Meinung. Der "normale" Tattookunde wird nämlich davon ausgehen, daß er sich keinem nennenswerten Risiko aussetzt. Ich glaube mit der Frage der potentiellen Gefährlichkeit wird sich nur ein verschwindend geringer Teil aller Tätowierten auseinandergeesetzt haben und in einer Tiefe, die tatsächlich eine vernünftige Risikoeinschätzung ermöglicht, wahrscheinlich so gut wie keine(r). Zumal streng genommen derzeit wohl nicht einmal eine echte Risikoeinschätzung möglich ist.

[MissesNextMatch]

Der "normale" Tattookunde wird nämlich davon ausgehen, daß er sich keinem nennenswerten Risiko aussetzt. Ich glaube mit der Frage der potentiellen Gefährlichkeit wird sich nur ein verschwindend geringer Teil aller Tätowierten auseinandergeesetzt haben und in einer Tiefe, die tatsächlich eine vernünftige Risikoeinschätzung ermöglicht, wahrscheinlich so gut wie keine(r). Zumal streng genommen derzeit wohl nicht einmal eine echte Risikoeinschätzung möglich ist.

Aber selbst das wäre doch kein Argument für Tierversuche. Dagegen hilft Aufklärung. Wer sich Sorgen um den "normalen" Kunden macht, kann sich für entsprechende Reglungen einsetzen, welche Tätowierer dazu verpflichten, auf diese potenziellen Gefahren hinzuweisen.

Im Übrigen teile ich deine Einschätzung nicht. Wenn es im Bezug auf Tätowierungen etwas gibt, das selbst Menschen, die sich wenig bis gar nicht mit der Materie auseinandergesetzt haben, "wissen", dann ist es doch die Tatsache, dass Tätowierungen sozusagen eine Garantie für einen frühen Krebstod sind. Ich bin überzeugt davon, dass eine überwältigende Mehrheit aller Tätowierten sehr wohl (auch vorher) schon davon gehört hat, dass Krebs, Allergien und Infektionen mögliche Konsequenzen sind. Abschrecken tut das eben die wenigstens Tätowierwilligen. Es wird halt in Kauf genommen. Sieht bei Alkohol, Zigaretten und anderen "Risikogenussmitteln" ja auch nicht anders aus.