PDA- Periduralanästhesie und Rückentattoo

[Golli]

so ich ruf heut mal ne anästhesitin an und frag die mal was sache is.

[babra]

@golli: das wäre super!! bin schon sehr gespannt!!

[Phoenix]

So,

Punkt1: Es gibt wenig Literatur zum Thema und es finden sich keine dokumentieren Fälle, in denen es zu Komplikationen bei einer PDA bei Tätowierten gekommen ist.

Punkt2: Es ist ein Problem und es wird versucht wenn irgendwie möglich ein Durchstechen einer Tätowierung zu vermeiden - obwohl eben keine aufgetretenen Komplikationen bekannt sind. Trotzdem besteht ein theoretisches Risiko der Verlagerung von Pigmenten in den Wirbelkanal. Darüber sind sich aber die Behandelnden im Klaren!

diese info stammt von:Max -Meduni/Medforum Moderator- Danke nochmals für die Info und einen Gruß nach Graz

ebenso für den Link diesen hier

der generell sehr interessant für solche sein dürfte die sich über das thema PDA; Spinalanästesie informieren möchten.

Ich bleibe drann und werde michweiter noch darum Kümmern die nun als leztes verbleibende Frage zu klären was nun passiert /passieren kann wenn sich Pigment in den Wirbelkanal verlagert.

Mädels ich lasse euch nicht im ungewissen.....

EDIT: So, aller wahrscheinlichkeit nach werde ichheute mittag mit der dem leumund nach führenden Anästesistin der Uniklinik- Köln Telefonieren

respektieve mit einem Facharzt der Gynekologischen Station
Hoffe euch dann weiteres berichten zu können.

EDIT2

So weitere Literatur gewälzt....Es findet sich außer Mutmaßungen wohl nicht wirklich etwas.
Bei der PDA besteht wohl immer das Risiko das gewebeteilchen in den Wirbelkanal eingebracht werden,was wohl später zu einer tumorbildung führen kann, aber weiter nicht dokumentiert wird. Weiter wird gemutmaßt das Pigmentiertes Gewebe zu problemen führen könnte, wo sich aber kein konkreter hinweis in der literatur findet.
In einer fallbeschreibung wird vonn Brennen an der einstichstelle berichtet was aber eher durch eine generelle irretation bei der behandlung zurück zu führen ist.

[Golli]

@phoenix respekt ich versuch seit gestern eine anäthesistin ans rohr zu bekommen die is aber nie zuhause ich versuchs weiter

[Gladiator]

Hallo @all

Unter www.tattoospirit.de /Forum/smaltalk/ Panikmache PDA mit Arschgeweih (2.Seite) wurde das Thema vor 2 Wochen ausführlich behandelt.
Habe keine Zeit das jetzt alles hier her zu kopieren.

MFG
Marion

Edit: hallo habe mir erlaubt deinen Masgeblichen beitrag an dieser stelle einzufügen.....

Marions Beitrag aus einem anderen Forum:

Ich versuche das ganze mal vereinfacht auszudrücken: Nach der Haut und Fettschicht kommen die Wirbel und der Peridualraum.

?Der Periduralraum enthält neben Fett- und Bindegewebe besonders zahlreiche Gefäße (Arterien- und Venenplexus, Lymphgefäße) und die Wurzeln der Spinalnerven

?Vordere und hintere Nervenwurzeln sind im Periduralraum noch von Arachnoidea( Spinngewebeshaut und Pia mater(weiche Hirnhaut) umgeben

?Subatmosphärischer (negativer) Druck im Periduralraum

So, dieser Peridualraum ist hoch Steril. Beim Einbringen der Tuohy-Nadel können Gewebefetzen an der Nadel haften bleiben, die in den P-Raum vorgeschoben und mit dem Einbringen des Lokalanästetikums wieder in diesen ausgeschwemmt werden.
Normale winzigste Hautfetzen machen diesem Raum nicht viel aus, diese werden vom Körper toleriert. Farbpigmente sieht der Körper an dieser Stelle als Fremdkörper.
Es kann zu Abwehrreaktionen wie zum Beispiel Entzündungen im Peridualraum kommen. Daraus resultierende Folgen können eine Sepsis (Blutvergiftung) oder schlimmeres wie Entzündungen der Hirnhäute (Pia und Dura Mata)... sein.

Grundsätzlich ist zu sagen, das sich die wenigsten Ärzte mit Tätowierungen auskennen geschweige denn über diese Bescheid wissen. Leider! Dennoch gibt es hier wie auch in anderen Berufsgruppen eben auch solche, die sich mit Tätowierungen auseinandersetzen vielleicht weil sie selbst auch tätowiert sind... Und solchen Ärzten ist es zu verdanken das ungeliebte Wahrheiten ans Licht gezerrt werden. Scheiße finde ich nur, das die Presse immer so einen Reißer draus macht und Leute verunsichert die sich damit nicht auskennen...

Ähmm,...zurück zum Thema: Wie hoch die Gefahr ist, so ein Gewebepartikelchen mit Farbpigment einzuschleusen ist nicht bekannt. Dazu müste es Studien geben, diese kosten viel Geld und Zeit. Und wen juckt schon, dramatisch ausgedrückt, ein toter Tätowierter? Nur dass die Möglichkeit besteht und die Folgen nicht vorhersehbar sind, ist nicht von der Hand zu weisen.

[Phoenix]

Hallo,

ich hoffe das es in ordnung ist das ich deinen Beitrag in deinen post eingefügt habe. Hätte diesen auch in meinem post Zitieren können fand es aber so übersichtlicher. Wenn dich das stören sollte sag bescheid.

Habe die diskussion im anderen Forum auch mitvervolgt.
Habe dortige Beiträge aber nicht als quelle verwendet weil ich dachte das du hier auch noch etwas dazu schreiben würdest.

Und wie du vieleicht auch gesehenhast ist dieser beitrag genau so alt wie der in dem anderen forum.

Nichts desto trotz werde ich weiter drann bleiben und mir informationen einholen.

Weil Bilden kann ich mich nur durch eigene Arbeit, womit ich deinen wie immer sehr hochwertigen beitrag in keinster weise schmälern möchte.

Nur finde ich das ich jezt nicht einfach aufhören kann bei der menge Internetseiten, Med.Fachzeitschriften und Bücher die ich bis jezt gewälzt habe.

Mehr also später....

[Gladiator]

Danke fürs reinkopieren.

Bin auf Deine Recherchen gespannt...


Liebe Grüße
Marion

[Panda]

Phoenix Respekt ! Halt uns auf dem Laufenden...

Gladiator, du hast absolut recht. Welche Ärzte befassen sich schon damit? Wo gibt es überhaupt tätowierte Ärzte? Und überhaupt, die Presse lebt von sowas, wieso sollte sie dann sowas einstellen?

[Phoenix]

So, es ist vollbracht....

Danke für deinen Beitrag marion, hilft sehr das ganze zu verstehen.
Und auch mir die Anfragen die ich am laufen habe zu Formulieren.

So, eine Antwort liegt vor.

Anfrage ging an Herrn Prof. Wulf
Philips Universität Maarburg
Leiter des Arbeitskreises Regionalanästhesie der DGAI
(Deutsche Gesellschaft für Anästhesie und Intensivmedizin)

Antwort kam in Form einer E-Mail mit Inhalt einer Leserbriefbeantwortung aus einer Fachzeitschrift die Herr Professor Wulf mir freundlicher weise hat zukommen lassen.

Ich bedanke mich auf diesem wege nochmals in aller form.

Fremdwörter können alle bei Wikipedia nachgeschlagen werden, aufs verlinken habe ich keinen Bock.

Vieleicht hat marion noch lust hierzu etwas hinzuzufügen, respektive aus diesem Text resultierende Fragen offen zu legen um dahingehend weitere recherche zu betreiben.

Fragestellung:
Ist ein ?Tattoo? eine Kontraindikation für Spinal- oder Epiduralanästhesie?

Gibt es Bedenken, wenn Patienten/-innen im vorgesehenen Punktionsbereich für Spinal- oder
Epiduralanästhesie Körpertattoos tragen , da Farbpartikel aus dem tätowierten Bereich in den
Spinalkanal verschleppt werden könnten?

Antwort: H. Wulf (Marburg)

Theoretisch besteht das Risiko der Translokation von Farbpartikeln und Gewebeteilen in den Epidural- oder Intrathekalraum, insbesondere wenn großlumige Kanülen ohne Stilett verwendet werden. Bekannt ist die Diskussion um die Translokation von Epidermisbestandteilen in die Tiefe, die als mögliche Ursache für die Ausbildung von Epidermoidzysten und -tumoren im Spinalkanal bei Kindern erwähnt wird (1).

Die Tattoo-Farbstoffe werden zum Teil phagozytiert und lassen sich auch in den drainierenden Lymphknoten nachweisen. Klinische oder experimentelle Untersuchungen speziell zur rückenmarknahen Anästhesie sind nicht bekannt, lediglich drei Fälle klinischer Anwendung sind publiziert (1).

Einige der Substanzen könnten neurotoxisch sein, wobei sicher nicht allen Komponenten bezüglich ihrer Neurotoxizität überprüft sind. Im Einzelfall wird aber oft die Art und Zusammensetzung des Farbstoffes kaum zu recherchieren sein. Schwarze Tattoofarbe besteht häufig aus relativ inerter Tusche, während andere Farben auch aus etwas aggressiveren Azofarbstoffen o.ä. zusammengesetzt sein können. Häufig werden Autolacke verwendet, die chemisch eher inert sind. Die Induktion von Immunreaktionen und toxischer Reaktionen ist somit eher unwahrscheinlich, zumal die translozierte Menge gering ist und bereits deponierte Pigmente aufgrund ihrer Größe und fehlenden Löslichkeit kaum relevante Reaktionen auslösen werden.

Das Risiko von Komplikationen dürfte also insgesamt sehr gering sein, da
- zum einen bestenfalls äußerst geringe Mengen von bereits in der Haut eingebrachten und dort phagozytierten oder in Lymphknoten abgelagerten Farbstoffpartikeln verschleppt werden und
- zum anderen diese Farbstoffpartikel insgesamt in der Haut relativ gut vertragen werden und das Potential schwerer Gewebsschädigung in anderen Geweben somit vermutlich ebenfalls nicht allzu hoch einzuschätzen ist.

Zur praktischen Vorgehensweise empfiehlt es sich bei Bedenken, entweder auf farbstofffreie Areale des Tattoos für die Punktion auszuweichen ("im Auge des Drachen punktieren...") oder die Haut mit einer Lanzette zu perforieren und die eigentliche Punktionskanüle dann ohne Kontakt zu den Farbstoffpartikeln einzuführen.

Fazit: Ein Tattoo stellt somit nach gegenwärtigem Kenntnisstand keine relative oder absolute Kontrainikation für eine Spinal- oder Epiduralanästhesie dar"


Bisher veröffentliche Publikation zu unserem Thema:

1. Douglas MJ, Swenerton JE. Epidural anesthesia in three parturients with lumbar tattoos: a review of possible implications. Can J Anesth 2002; 49: 1057-60.

unter Mitarbeit von M.Hertl (Dermatologie) und B.Folz (HNO) (beide Universitätsklinikum Marburg) und R.M. Szeimies (Dermatologie, Universitätsklinikum Regensburg)

So, noch fragen, dann bitte....

EDIT:
link an dieser stelle war falsch

[FrauSchlurger]

Danke nochmals für die Recherche, Phoenix! Das klingt ja mal ganz beruhigend...

[Phoenix]

So habe mich weiterhin nochmals mit der uniklinik Köln in verbindung gesezt.

Wer ungewiss ist soll sich diesen text ausdrucken und bei der Hebame/ Klinik/Geburtshaus vorlegen.
Kann sein das diesbezüglich noch eine unterschrift zu leisten ist aber somit nicht auf eine PDA zu verzichten ist weil der behandelde Anästhesist sich nicht siche ist was er machen soll.

mfg
Marc

Ohh und nur meine ganz persöhnliche meinung"just my two cents"

Wir sind das einzig wahre forum der deutschen Tattooszene!!!!!!!

Und ich hätte nicht gedacht das ich mich so weit aus dem fenster gelehnt habe als ich angedroht habe mich um diese sache zu kümmern, aber ich habs getan und das ist ein gutes gefühl.

Und ehrlich die rescherche hat echt spass gemacht und hatte mit echt netten leuten zu tun...

[Panda]

...und wir sind mächtig stolz auf dich! Auf jeden Fall ein beruhigendes Gefühl, auch mal eine andere Meinung dazu zu lesen!

[Golli]

@Phoenix super arbeit, GROSSES LOB

des mit den lymphknoten hat mir auch schon mal mein physiotherapeut erzählt, er meinte ob ich wüsste das sich meine Lymphknoten durch die tattoofarbe färben, aber des is ein anderes thema.

[kleine]

super phoenix, bin auch echt stolz auf dich

[skinelectrics]

:klatsch: tolle sache phoenix.....

allerdings frage ich mich, wer mit autolacken tätowiert!?