Tiere essen... Ja oder nein?

[johndoe3]

Da fällt mir ein...ich muss heute wohl noch den Gaudi-Burger mit Rösti essen.

[Buddha_Eyes]

JEDEN Vegetarier nehme ich nicht ernst

Da muss ich jetzt dann doch noch mal meinen Senf zugeben, weil ich denke, daß die Forderung nach vollständig konsistentem und widerspruchslosem Verhalten ein argumentativer Trick ist - und ein recht offensichtlicher übrigens auch noch. Unterstellt, jemand erkennt eine bestimmte Verhaltensweise als ethisch nicht wünschenswert und reduziert dieses Verhalten dann bei sich selbst ohne es - warum auch immer - völlig aufzugeben. Wenn diese Person dann mit dem Argument diskreditiert wird, sie gestalte ihr Verhalten aber nicht in allen Belangen entsprechend ihres ethischen Anspruchs, dann wird ihr letztlich ein höchst menschliches (und oft gar nicht vermeidbares) partielles Scheitern zum Vorwurf gemacht, welches nur deshalb eintreten kann, weil die Person sich überhaupt zu einer gewissen Lebensweise entschlossen hat. Da ein vollständig konsistentes Verhalten beinahe unmöglich sein dürfte gibt es für den Gescholtenen nur einen Ausweg: seine Bemühungen einstellen..

Sorry - das ist billig....

[johndoe3]

ich habe nach dem ersten bindestrich aufgehört zu lesen. vegetarier sind einfach (leider) die schlechten veganer. aber macht doch einfach weiter und erfreut euch, dass andere das fleisch futtern. schön, wenn man versucht einen vernünftigen weg zu gehen...mit eiern aus massenhaltung und lecker weingummi (meine erfahrungen aus dem vegetarier-freundeskreis - die auch huhn und gerne fisch essen....) aber fisch ist ja kein fleisch.

[arec]

Urban, ich will damit ja auch niemandem zu nahe treten.
Aber es ist halt die Sache, den Fleischessern hier n schlechtes Gewissen machen und dabei selber auch die ein oder andere leiche im keller zu haben finde ich unfair!
Ich finde jeder sollte so leben wie er mag ohne das Gefühl haben zu müssen was falsches oder schlechtes zu tun.

ich habe respekt vor vegetariern und noch mehr respekt vor veganern weil ich weiss wie schwer das ist und das ich es nicht könnte. ich lass euch in ruhe, also lasst bitte auch mich in ruhe mein fleisch essen.

und urban, wenn du mal in HH bist gehen wir beide n schönes großes Steak im BlockHouse essen

[johndoe3]

Jau, man muss sich nicht schlecht fühlen, wenn man im Jahr 2 Rinder, 3 Schweine, 20 Hühner und 10 Kilo Fisch ißt.

Jeder soll essen, was er möchte und es soll ihm kein schlechtes Gewissen eingeredet werden. Veganer sind echt unglaublich konsequent und das finde ich super!

[Kontrakreativ]

Eigentlich geht's mir ja wie Dragonheart; ich will mich nicht aktiv in die Diskussion einbringen, weil ich sie schon zu häufig geführt habe. Aber nach diesem "Schlusswort" muss ich doch nochmal eine Frage stellen:

Was spricht denn an Gründen dafür, Fleisch zu essen?

Ich meine die Frage wirklich ernst. Hier sind zwischen den Zeilen immer mal wieder die Standard-Sprüche gefallen a lá (1) Gesundheit, (2) Geschmack/Konsistenz, (3) Bequemlichkeit und (4) "ist doch natürlich."

(1) stimmt so einfach nicht; das wurde auch mehr mals angesprochen.
(2) und (3) finde ich in Ordnung
(4) ist pure Rhetorik: Es ist ja ein alter Hut, dass Menschen gerne eine unumstößliche "Natur" oder ein vorgegebenes "Wesen" der Dinge behaupten und dann selbst für sich reklamieren, zu erkennen, was diese "Natur des Menschen" denn sei. Das man nicht mehr aus dem Wesen des Menschen ableiten kann, als man selber vorher hineingelesen hat ist ja klar. Schlimmstenfalls wird das noch mit stupiden Biologismen unterlegt, ist also auch Quatsch.

So. Und wenn man mir diesen Einwurf kurz erlaubt: Sind Bequemlichkeit und das eigene Geschmackempfinden wirklich rationale Argumente, die gegen die zahllosen (!) ethischen, ökonomischen, ökologischen, etc. Bedenken überwiegen können? Kann das wirklich jemand mit gutem Gewissen sagen? Ist man wirklich so leicht geneigt, den eigenen Anspruch des rationalen Handelns abzutun? Ist es wirklich "nur" die Konsequenz am Veganismus, die bewundernswert ist?

Die Frage ist doch nicht, ob mir Vegetarier und Veganerinnen ein schlechtes Gewissen einreden. Die Frage ist vielmehr, ob ich mir nicht selbst ein gutes Gewissen einrede, indem ich - irgendwo zwischen Mantra und Beißreflex - immer wieder sage:

[...] man muss sich nicht schlecht fühlen [...]

Jeder soll essen, was er möchte [...]

[johndoe3]

Was spricht denn an Gründen dafür, Fleisch zu essen?

Nichts, ausser Geschmack vielleicht.

[neira]

Inwiefern stimmt das mit der Gesundheit in deinen Augen denn nicht?

[Kontrakreativ]

Inwiefern stimmt das mit der Gesundheit in deinen Augen denn nicht?

Ich zitiere mal eine unorthodoxe Quelle zum Thema:

In prospective studies of adults, compared to non-vegetarian eating patterns, vegetarian-style eating patterns have been associated with improved health outcomes — lower levels of obesity, a reduced risk of cardiovascular disease, and lower total mortality. Several clinical trials have documented that vegetarian eating patterns lower blood pressure.

On average, vegetarians consume a lower proportion of calories from fat (in particular, saturated fatty acids); fewer overall calories; and more fiber, potassium, and vitamin C than do non-vegetarians. In general, vegetarians have a lower body mass index. These characteristics and other lifestyle factors associated with a vegetarian diet may contribute to the positive health outcomes that have been identified among vegetarians. (Quelle)

Ansonsten: Wer den amerikanischen Behörden nicht glauben schenken mag, googele einfach mal nach veganer oder vegetarischer Ernährung. Jede, wirklich jede Seite, die sich mit dem Thema beschäftigt, widmet sich auch den gesundheitlichen Aspekten ausführlich. Es gibt Tonnen von Studien und Büchern zum Thema. Es ist ja auch nicht so, dass ich mich automatisch gesünder Ernähre, weil ich hin und wieder Döner, Salamipizza und Currywurst esse.
Man kann es natürlich auch mal andersherum betrachten: Wer die Schnauze voll hat, von "normalem" Essen, dem erschließt sich über die Ernährungsumstellung eine ganz wundervolle Welt mit Myriaden von tollen Speisen, die es zu entdecken gilt. In größeren Städten gibt es auch viele vegane Restaurants und die dazugehörige Szene; es ist also keine bloße "Verzichtsethik." Viele Leute, die ich kenne, haben erst nach einer Ernährungsumstellung angefangen, richtig zu kochen. Eben weil die Fertiggerichtauswahl kleiner wurde. Die essen jetzt viel ausgewogener, vielfältiger und gesünder als vorher.

[mfux]

Ich hatte mein Leben lang Sodrennen, höllisches! Eine Woche keine Tiere, alles weg, ausser ich trink nen Kasten Bier...
Mein Spezl hat seine (Mtb-)Marathonzeit um 30% verbessert...
Strongnan Deutschland ist Vegetarier. Also, so schädlich kanns ned sein....

[neira]

Wer den amerikanischen Behörden nicht glauben schenken mag, googele einfach mal nach veganer oder vegetarischer Ernährung. Jede, wirklich jede Seite, die sich mit dem Thema beschäftigt, widmet sich auch den gesundheitlichen Aspekten ausführlich. Es gibt Tonnen von Studien und Büchern zum Thema.

Ja, und jede Seite, die sich mit ausgewogener Ernährung beschäftigt, auch Mischkost genannt, wird dir sagen, dass das das Beste ist, was es gibt, Studien dazu vorweisen können, Bücher gibts dazu auch massenhaft.
Warum besteht unter Vegetariern und Veganern nur dieser wahnsinnige Drang durchzuboxen, dass nur ihre Ernährungsweise einen gesund alt werden und leben lässt, wenn mans so nennen mag?
Vegetarismus und noch mehr Veganismus ist de facto nichts für Jeden.
Und ich kann mich nur wiederholen: Ich kenne neben mir noch weitere Leute, die damit gar nicht gut gefahren sind, und das waren keine Puddingvegetarier.
Ich streite ja nicht ab, dass manche Leute wirklich gut damit fahren, dass es ihnen besser geht etc., aber eben nicht alle.

In größeren Städten gibt es auch viele vegane Restaurants und die dazugehörige Szene

Ja, und die sind meist ganz "zauberhaft" drauf, die Leute, die sich in dieser Szene befinden und das auch nach aussen tragen..
Klar gibts auch da tolerante Mitmenschen, die zwar sagen, was sie denken und warum, den Anderen aber überlassen, wie die ihr Leben führen wollen.
Und ganz ehrlich: Niemand hat das recht, jemandem seine Vorlieben udn Essgewohnheiten vorzuhalten, wenn die Person nicht gerade echt nur Müll in sich reinstopft und eien Nach mir die Sintflut-Mentalität hat. An sich nichtmal dann. (Auch, wenn ich snicht lassen kann, ich nehm mich da keineswegs raus!)
Und klar ernährt man sich gesünder, wenn man anfängt, sich mit seinem Essen auseinanderzusetzen, das ist aber auch bei Mischköstlern so, das ist völlig normal.

[Kontrakreativ]

Warum besteht unter Vegetariern und Veganern nur dieser wahnsinnige Drang durchzuboxen, dass nur ihre Ernährungsweise einen gesund alt werden und leben lässt, wenn mans so nennen mag?

Diesen Drang gibt es nach meinem Empfinden nach nicht; besser: Nicht in der Form! Der Vegetarismus und noch mehr der Veganismus haben aber eben auch eine politische, nämlich tierrechtliche, und ethische, nämlich spezistische, Komponente. Es geht gar nicht so sehr darum, Leute zum Gesunden leben zu bringen. Mir persönlich ist ja auch eigentlich scheiß egal, ob Du oder irgendwer Gesund lebt. Aber die Folgen für Mensch, Tier und Planet sind halt nicht nur die Sache von Einzelpersonen

Vegetarismus und noch mehr Veganismus ist de facto nichts für Jeden.

Das stelle ich auch gar nicht in Abrede.

Eisen- und Vitamin B12-Mangel sind beispielsweise nicht unproblematisch. Und für einige, viele, ettliche gilt natürlich auch das Gesundheits-Argument (!). Aber das macht meine Aussage ja nicht falsch. Mir geht es darum, dass Leute, die ohne Probleme könnten, aber nicht wollen, ihr Handeln überdenken. Und dem steht eben oftmals im Wege: Vegetarische Ernährung ist ungesund. Ist sie nicht. Nicht per se.

Niemand hat das recht, jemandem seine Vorlieben udn Essgewohnheiten vorzuhalten

Das wiederrum halte ich für eine fast schon gefährliche Position. Aber darüber wollen wir hier nicht streiten. Ich jedenfalls, nehme mir das Recht heraus, Leute zu kritisieren, die durch ihr Handeln und das Ausleben ihrer "Vorlieben" mich und andere mittelbar und unmittelbar in Mitleidenschaft ziehen. So.

[mfux]

Also hier mal meine Stammrestaurant wenn ich in Berlin bin.
http://www.yellow-sunshine.com/
Merk da gar nix, das die Leute anders drauf wären...

[Buddha_Eyes]

@arec: Ich bin ja ganz bei Dir was die Sache mit dem Sendungsbewußtsein angeht - habe aber hier bisher (Gott sei Dank) noch keine impertinenten Bekehrungsversuche von Vegetarierseite ausmachen können (da bin ich schlimmeres gewohnt).
Und ja: Wir beide gehen bei nächster Gelegenheit ein richtig gutes Filetsteak essen!!

Für mich gibt es was die vegetarische Ernährung angeht genauso wenig oder viele rationale Argumente für das ein- oder andere. Eine ausgewogene Ernährung ist zweifelsohne immer wichtig - völlig egal, ob sie Fleisch beinhaltet oder nicht. Daß gerade in den USA Vegetarier tendeziell gesünder leben als die sonstige Bevölkerung ist anhand der regelrechten Fleisch-Diät die dort sonst vorherrscht kein Wunder. Kein ernstzunehmender Ernährungswissenschaftler wird aber behaupten wollen, der Verzicht auf Fleischkonsum sei per se gesünder als eine Aufnahme eines moderaten Maßes an entsprechenden Produkten in die eigene Ernährung.

Was die ethischen Aspekte angeht: Hier bitte ich zunächst einmal zu trennen zwischen der Art der Herstellung des Produkts und dem Konsum desselben. Der reine Fleischkonsum ist m.E. ethisch völlig vertretbar. Natürlich ist auch ein Tier eine Kreatur mit einem Bewußtsein und einem zu beachtenden Lebensrecht. Das gilt für mich allerdings für jeden belebten Gegenstand. Ich schlage keine Spinne (oder was weiss ich noch für ein Insekt) tot wenn sie in meiner Wohnung (wo ich sie nicht haben mag) ist sondern setze sie an die Luft; ich rupfe keine Pflanze ab nur um dran zu riechen und ich persönlich finde es auch blöd, zu Weihnachten Bäume abzuhaken um ihn dann im Zimmer beim Sterben zuzugucken. Aber da wird bereits eine Hierarchie deutlich: Viele Vegeatrier haben Weihnachtsbäume im Zimmer, manche davon finden Falter im Zimmer blöd und hauen d'rauf. Für viele Leute ist die Vorstellung, einen Fisch zu töten viel weniger problematisch als ne Kuh mit nem Bolzenschussgerät zu erlegen usw. Wir machen uns die Natur regelmäßig zum Untertan weil wir davon ausgehen, daß Wertigkeiten existieren. Das klassische "Gleiswärterproblem" (Zug fährt auf Weiche zu, auf beiden weiterführenden Schienensträngen spielen jeweils 3 Kinder, was macht der Gleiswärter der die Weiche bedient) ist für uns dann keines mehr, wenn auf einem der Schienenstränge beliebige Tiere stehen. Damit ist es raus: Unser Leben (und meins auch) basiert auf einer (sicher bestreitbaren) Prämisse - nämlich einer Wertigkeit der belebten Biosphäre. Diese Wertigkeit wird von allen Menschen empfunden (sonst könnten sie nicht existeren, btw.) und hängt wohl erheblich mit der Komplexität der Bewußtseinsstruktur des betreffenden Lebewesens zusammen. Je komplexer (und damit je näher an uns) desto größer ist die Tötungshemmung. Das kann man auch schick an der Abtreibungsdiskussion sehen: Im 2. Monat (=fast noch Zellklumpen) finden das die meisten irgendwie ok, 10 Tage vor der Niederkunft so gut wie niemand mehr (lustig übrigens: die meisten Vegetarier die ich kenne, stehen einer Abtreibung recht liberal gegenüber..).
Die Grenze, ab welchem bewußtseinsmäßigen Komplexitätsgrad (solange er in sub-humanen Bereich angesiedelt ist) man etwas als Nahrung akzeptiert ist aber nicht absolut festzulegen und damit nicht bewertbar. Wollte man es anders sehen, müsste man Frutarier werden.

Über die nachteiligen Auswirkungen der Massentierhaltung wurde genug gesagt - die ist ein Übel und das sollte man m.E. beim Einkauf soweit als möglich berücksichtigen.

[Kontrakreativ]

@Buddha: Das geht jetzt ja schon fast ins Religiöse, aber bist du wirklich der Meinung das zwischen Pflanzen und Tieren kein fundamentaler Unterschied besteht, weil man beides irgendwie dem begriff "belebter Gegenstand" subsumieren kann? Also klar, auf verschiedenen Ebenen (z.B. Ökologie oder auch ganz banal: Ästhetik) kann ich Tier und Pflanze schon vergleichen; aber eben nur vergleichen. Das relativiert doch auch nur die eine Grenzziehung als im Prinzip genauso willkürliche Grenzziehung wie die andere; und das ist sie eben meines Erachtens gerade nicht. Eben aus rationalen Gründen.

Meiner Meinung nach ist das, was du hier schreibst, wieder das "Konsequenz"-Argument in abgewandelte Form. Weiter oben lehnst du es selbst ab!

Und hier Konsum und Produktion zu trennen halte ich auch nicht für so förderlich. Ich kann jede Handlung soweit isolieren bis eine Wertung unmöglich wird: Zum Beispiel eine Fingerbewegung. Die ist auch an und für sich okay. Wenn die allerdings mit Finger am Abzug passiert, sieht es vielleicht schon anders aus. Und mit einem Tier vor dem Lauf. Oder einem Menschen.
Im Grunde wird hier nur zum zweiten Mal relativiert. 'Der Vegetarier ist nicht "besser" als ich, weil er auch einen Weihnachtsbaum hat' war das erste mal. Das zweite mal ist jetzt: Aber der Massentierhaltungskäufer ist noch schlimmer als ich. Das ist halt irgendwo die Absolution durch Bio-Fleisch. Es gibt nichts Richtiges im Falschen.

Im übrigen ist eh der Kapitalismus Schuld. So.
Und weg. Ich hab gesagt, was ich sagen wollte.