Qualität - objektive und subjektive Warnehmung

[aaargh!]

Zur Schimmelbeseitigung?

Sooorrryyy für das viele OT!

Edith:
Hier war ein von mir im Spaß geposteter Studio-Link zu einem Tätowierer mit wirklich schlechten Arbeiten. Je nach Interpretation könnte das aber auch als böswillig ausgelegt werden - daher entfernt.

[K-ink-Man]

Ist das der, mit dem du das Gespräch hattest?
Hast du mal darüber nachgedacht, dass das wechselseitig sein könnte?
Also dass er deine Tattoos so doof finden könnte wie du seine...
mit dem Unterschied, dass er nicht ins Internet geht und sich über dich lustig macht.

[aaargh!]

Nein, das war jemand anders. Ich lösch den Link raus.

[K-ink-Man]

Danke, das finde ich anständig.

Edith:
Hier war ein von mir im Spaß geposteter Studio-Link zu einem Tätowierer mit wirklich schlechten Arbeiten. Je nach Interpretation könnte das aber auch als böswillig ausgelegt werden - daher entfernt.

Technisch gesehen (also alleine die handwerkliche Seite) sind das bessere Arbeiten gewesen, als das, was du am Bein trägst.
Dass die Ästhetik und Gestaltung genau dem Durchschnitts-Massengeschmack entspricht tut nichts zur Sache. Aber genau darüber macht ihr euch lustig.

[aaargh!]

Also... das sehe ich jetzt aber anders.
Ich weiß ja nicht, was Du als "rein technisch" definierst, aber Symmetrie und gleichmäßige Linien würde ich jetzt schon dazu zählen. Wenn der betreffende Tätowierer nur einen Stil hätte, der mir persönlich nicht gefällt, dann hätte ich mich auch nicht über ihn amüsiert.
Das hat schon andere Gründe - die Du auch mit Sicherheit siehst, oder?
Oder würdest Du wirklich sagen, dass die Arbeiten gut sind, für jemanden der seit 18 Jahren tätowiert?

Und von der Technik abgesehen: Für mich (und meinen teilweise leider etwas beschränkten Humor), ist es eben schon unfreiwillig komisch, wenn ich mir ein Skelett ansehe, das total evil wirken soll, aber aussieht wie Moe von den Simpsons. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das absichtlich so gestochen oder gar vom Kunden verlangt wurde.

Aber ja... ich hätte es trotzdem für mich behalten können, da hast Du Recht.

Nochmal sorry für OT!

[K-ink-Man]

Danke madmaxx für den Split.

Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass du "Symmetrie und gleichmäßige Linien" als Qualitätskriterien für gute Tätowierungen anführst.
Schau mal ohne Scheuklappen an dir runter.

Na klar sehe ich, worüber ihr euch lustig gemacht habt.
Ich habe nie behauptet, dass ich das gut finde, geschweige denn dass ich sowas aus meinem Laden laufen lassen würde.
Aber hast du nicht selbst auch genau solche Tätowierungen, wie aus genau dem Studio? Also mehr als eine?
Hat man dich dort damals hingeprügelt oder bist du freiwillig hingegangen und hast es danach auch noch toll gefunden?

Würde mich über ein Gespräch freuen, will dich nicht anpissen und es ist auch nicht so, dass ich Gekrakel per se Scheiße finde.

[aaargh!]

Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass du "Symmetrie und gleichmäßige Linien" als Qualitätskriterien für gute Tätowierungen anführst.
Schau mal ohne Scheuklappen an dir runter.

Hier stellt sich die Frage, ob ein Motiv symmetrisch sein soll, oder nicht. Bei einem Kreuz, wie in der Galerie des Tätowierers zu sehen, würde ich stark davon ausgehen, dass es symmetrisch und gleichmäßig sein soll - aber eben nicht umgesetzt werden konnte. Was ich nach meinem laienhaften Kenntnisstand als handwerklichen Makel werten würde.
Auf mir ist kein symmetrisches Tattoo, von der Gurken-Sonne mal abgesehen. Ob die von mir gewählten Tätowierer ein symmetrisches Tattoo hin bekommen würden, kann ich nicht abschätzen, aber es war ja auch keine Vorgabe.
Ich glaube auch nicht, dass man die Anforderungen (hinsichtlich Symmetrie und gleichmäßiger Linien) von Gekrakel mit denen von Standards oder Blackwork-Muster-Ornament-Zeugs unmittelbar vergleichen kann, da ja eben diese "Brüche" den Charme der Arbeiten ausmachen.
(Von Cy & Caro vielleicht mal abgesehen, die sehr saubere Linien machen, aber eben auch als Stilmittel - im Gegensatz zu z.B. Halbstark, dessen Linien eben etwas anders aussehen, auch als Stilmittel)

Aber hast du nicht selbst auch genau solche Tätowierungen, wie aus genau dem Studio? Also mehr als eine?
Hat man dich dort damals hingeprügelt oder bist du freiwillig hingegangen und hast es danach auch noch toll gefunden?

Ja, unwissend, mit 16 (1995)... nicht ganz sooo schlimm, aber sie hätten es aufgrund von Uninformiertheit und Leichtsinn ohne weiteres sein können.
Aber ist die Konsequenz dann zu sagen: "Tätowierer XY ist schon gut - die Farbe hält. Er macht Standard-Motive, nur nicht so toll. Wenn man also ein gut umgesetztes Standard-Motiv möchte und Tätowierer XY aufsucht, ist man selbst schuld."?
Ich verstehe, dass es nicht die feine Art war, hier den Link zu posten (was allerdings nicht aus bösem Willen, sondern aus blödem Humor und einer gewissen Naivität heraus passiert ist), aber gerade hier finde ich die Ehrenrettung (falls das überhaupt Deine Intention ist) etwas... es verwundert mich ein wenig.
Fällt Dir eine Situation ein, oder eine bestimmte Aufgabenstellung, in der / für die Du einen Kunden zu besagtem Tätowierer schicken würdest?

Würde mich über ein Gespräch freuen, will dich nicht anpissen und es ist auch nicht so, dass ich Gekrakel per se Scheiße finde.

Sehr, sehr gerne! Interessiert mich sehr.
Falls der Thread hier trotz Abspaltung nerven sollte, weil keiner damit was anfangen kann, gerne auch per PN.

[upsidedown]

Gibt auch n kleinen Unterschied zw Gekrakel und Abstraktion. Platter Spruch: wer die Form beherrscht, kann mit ihr spielen.

Insofern sieht man auch bei "Gekrakel" den Unterschied zw Schrott und Anspruch.

Und es ist auch unter den nicht so guten Tätowierern erkennbar wer ne Schluse ist, keinen Bock hat, wer noch handwerkliches oder zeichnerisches Potential hat und wer sich bereits am Limit befindet.

[K-ink-Man]

Ich verstehe, dass es nicht die feine Art war, hier den Link zu posten (was allerdings nicht aus bösem Willen, sondern aus blödem Humor und einer gewissen Naivität heraus passiert ist), aber gerade hier finde ich die Ehrenrettung (falls das überhaupt Deine Intention ist) etwas... es verwundert mich ein wenig.

Ok, der Gedanke kam mir tatsächlich auch schon, also dass es irritierend sein könnte. Ich versuche es mal zu erklären, da kommen zwei Sachen zusammen, weswegen ich reagiert habe. Vielleicht kannst du es dann nachvollziehen.

Irgendwer hat eine Galerie von einem Studio gefunden, in dem die Zeit Ende des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist.
Der Laden hat euch nichts getan und es hat hier auch niemand sein Tattoo von dort eingestellt und um Meinung gebeten, aber ihr zerrt den hervor und mach euch drüber lustig. Ihr seid anonym, er nicht.
Ich weiß nicht ob du das schon mal erlebt hast, aber vielleicht kannst du dich in eine Situation denken, in der das jemand mit dir und deinem Broterwerb, deiner Existenzgrundlage macht.

Und die andere Sache ist die, dass ausgerechnet du und LostSoulForever das waren. Die Tätowierungen, die ihr heute favorisiert sind nur akzeptiert, respektiert und überhaupt möglich, weil es heute erst eine so große Vielfalt und Bewegung in der Branche gibt.
Aber das konnte erst durch solche Tätowierer und die tausende Kunden, die dort hingegangen sind, entstehen.
Wenn ihr euch jetzt darüber amüsiert, dann ist das, als ob I-Phone-Nutzer sich über einen Telefone-mit-Wählscheiben-Bauer lustig machen.

Aber ist die Konsequenz dann zu sagen: "Tätowierer XY ist schon gut - die Farbe hält. Er macht Standard-Motive, nur nicht so toll. Wenn man also ein gut umgesetztes Standard-Motiv möchte und Tätowierer XY aufsucht, ist man selbst schuld."?

Sozusagen. Man ist immer selbst schuld, weil man die Wahl selbst trifft.
Ich würde mir auch wünschen, dass die Welt anders wäre und sich die Leute vorher besser informieren würden, höhere Ansprüche an Technik und Gestaltung hätten und dass jeder, der z.B. in den Scout stolpert tatsächlich einen besseren Blick bekommen würde.
Aber es ist nunmal nicht so. Manchmal klappts, meistens nicht. Mehr als beraten geht nicht.

Die Realität sieht so aus, dass die meisten keine Unterschiede sehen. Zumindest keine so gravierenden, als dass es das Wert wäre einen anderen als den in kürzester Entfernung oder den mit der kürzesten Wartezeit oder den geringsten Kosten zu wählen. Warum auch, wenn Tattoo von A=Tattoo von B ist.

Deshalb laufen solche Läden auch, der Markt verlangt danach. Wo sollen denn sonst die Millionen Menschen hingehen, die z.B. etwas von der besten Freundin selbstgezeichnetes "ganz genau so" haben wollen?
Für diese Art von Kundschaft ist das perfekter Kundenservice: Keine Diskussionen, rauf damit. Dazu noch schnell und ohne viel überlegen zu müssen.
Es MUSS solche Läden geben.

Fällt Dir eine Situation ein, oder eine bestimmte Aufgabenstellung, in der / für die Du einen Kunden zu besagtem Tätowierer schicken würdest?

Nein. Dann würde ich ja in dem Moment einen Teil der Verantwortung dafür übernehmen, für was auch immer hinterher mit dem Menschen passiert.

Ob die von mir gewählten Tätowierer ein symmetrisches Tattoo hin bekommen würden, kann ich nicht abschätzen, aber es war ja auch keine Vorgabe.
Ich glaube auch nicht, dass man die Anforderungen (hinsichtlich Symmetrie und gleichmäßiger Linien) von Gekrakel mit denen von Standards oder Blackwork-Muster-Ornament-Zeugs unmittelbar vergleichen kann, da ja eben diese "Brüche" den Charme der Arbeiten ausmachen.

Ob irgendein Tätowierer auf dir ein symmetrisches oder geometrisches Tattoo hinbekommt würde vor allem von dir abhängen, wie symmetrisch du bist und wie du still halten kannst

Ich denke, dass man die Anforderungen sehr wohl vergleichen kann, denn es sind bei welchem Stil auch immer die gleichen Zutaten dabei: Farbe, Nadeln und Haut.
Und die Haut ist die Grenze.
Man kann die Farbe auf unterschiedliche Weise in die Haut bringen, mit daraus resultierend unterschiedlichen Ergebnissen (wie du das mit den verschiedenen Arten von Linien als Stilmittel aufgezählt hast), aber für alles ist die Haut die Grenze.

Was sich unterscheidet sind meiner Meinung nach nicht die unmittelbaren Anforderungen bzw. Definitionen für eine "gute" Tätowierung,
sondern Wertesysteme.

[magicofart]

ich liebe deine komentare

[aaargh!]

... da kommen zwei Sachen zusammen, weswegen ich reagiert habe....

Zum Deinem ersten Einwand: Na klar, ich sagte ja auch schon, dass es etwas unüberlegt war.

Zum zweiten: Ich denke, die Tätowierungen, die LSF und ich mögen, wären heute auch akzeptiert, wenn es nicht solche (schlechten) Tätowierer gegeben hätte. Damit meine ich: Mir geht es nicht um den Stil des Tätowierers - absolut nicht! Wenn er ausschließlich Sterne machen würde, einfache schwarze Sterne, die symmetrisch und sauber sind, wäre ich nie auf die Idee gekommen, das lustig zu finden. Ich fände es wahrscheinlich ziemlich cool und würde jeden, der Sterne will, an sein Studio verweisen.

Ich versuche (aus eigenen beruflichen Gründen) bei einer Mischung aus Handwerk/Technik und Kunst/Geschmack immer, beides voneinander getrennt zu betrachten. Da ich im Bereich Tätowierungen nur Konsument bin, habe ich natürlich nicht die gleiche Vorbildung wie Du, trotzdem denke ich, dass ich erkennen kann, ob eine Form symmetrisch oder eine Linie gleichmäßig sein soll und wie die Umsetzung davon dann letztenendes ist.
Wenn etwas gerade sein soll und schief ist, oder wenn etwas böse wirken soll und doof aussieht, dann ist das Ziel verfehlt, oder?

Wo sollen denn sonst die Millionen Menschen hingehen, die z.B. etwas von der besten Freundin selbstgezeichnetes "ganz genau so" haben wollen?

Zu einem guten Tätowierer, der sich nicht zu schade für solche Aufträge ist... finde ich.

Für diese Art von Kundschaft ist das perfekter Kundenservice: Keine Diskussionen, rauf damit. Dazu noch schnell und ohne viel überlegen zu müssen.
Es MUSS solche Läden geben.

Naja... es muss Läden geben, die solche Sachen ordentlich stechen und mit solchen Aufträgen halbwegs schmerzfrei umgehen können, ja.
Aus Tätowierer-Sicht muss es vielleicht auch explizit schlechte Läden geben, ich weiß es nicht...

Ich glaube auch nicht, dass man die Anforderungen (hinsichtlich Symmetrie und gleichmäßiger Linien) von Gekrakel mit denen von Standards oder Blackwork-Muster-Ornament-Zeugs unmittelbar vergleichen kann, da ja eben diese "Brüche" den Charme der Arbeiten ausmachen.

Ich denke, dass man die Anforderungen sehr wohl vergleichen kann, denn es sind bei welchem Stil auch immer die gleichen Zutaten dabei: Farbe, Nadeln und Haut.

Ich schrieb ja "hinsichtlich Symmetrie und gleichmäßiger Linien".
Squash und Ping Pong wird auch beides mit Schlägern und Bällen gespielt. Slayer und Roxette benutzen die gleichen Musikinstrumente.
Nur sind die Anforderungen für beide Sportarten/Musikrichtungen eben verschieden.

Ich meinte damit ja nur, dass man von Vertretern des Krakel-Stils keine symmetrischen Sterne und schnurgeraden Linien erwarten können muss - dafür ist es ja Krakel-Stil. Von jemandem, der Standard-Motive sticht, ist es meiner Meinung nach aber die Mindest-Voraussetzung.
Genauso, wie ein Gitarrist in einer Pop-Band zumindest Dur und Moll-Tonleitern spielen können sollte, im Gegensatz zu irgendwelchen Noise-Avantgarde-Künstlern. (das meine ich absolut wertfrei)

Man kann die Farbe auf unterschiedliche Weise in die Haut bringen, mit daraus resultierend unterschiedlichen Ergebnissen (wie du das mit den verschiedenen Arten von Linien als Stilmittel aufgezählt hast), aber für alles ist die Haut die Grenze.

Ja klar... aber allein die Tatsache, dass die Farbe drin bleibt, kann doch nicht das alleinige Qualitätskriterium sein, oder?

Was sich unterscheidet sind meiner Meinung nach nicht die unmittelbaren Anforderungen bzw. Definitionen für eine "gute" Tätowierung, sondern Wertesysteme.

Aber da sind wir doch wieder beim Geschmack (wenn ich Dich richtig verstanden habe). Und darum geht es mir eigentlich gar nicht.

Edit: Mir ist gerade was eingefallen: Hast Du evtl. das Gefühl, dass ich oder LSF "Standard-Arbeiten" weniger wertschätzen als unser geliebtes Kritzel-Zeug?
Falls das so sein sollte, kann ich Dir von meiner Seite aus versichern, dass es 100%ig nicht so ist (bei LSF mit Sicherheit auch nicht). Ob Sterne, Blumen, Skulls... wenn so ein Motiv gut gemacht ist, kann ich das absolut gut finden, auch wenn es meinem Geschmack nicht entspricht. Im Gegenteil, genau diese Geschmacks-Komponente ist das, was mich bei einigen Bewertungen hier im Scout manchmal stört.
Wie gesagt: Falls das bei Dir so angekommen sein sollte - das ist nicht meine Intention gewesen.

[*fran*]

Edit: Hoppla, bin im Account meiner Frau.

Slayer und Roxette benutzen die gleichen Musikinstrumente.
Nur sind die Anforderungen für beide Sportarten/Musikrichtungen eben verschieden.

Pop und Rock... beides ist trotzdem Musik. Frag mal einen Tauben, der spürt sie.

Der eine macht krumme Linien mit Absicht, der andere ohne Absicht. Beide (!) haben Kunden und verdienen damit ihr Geld, bei beiden sieht/weiß man vorher, was man kriegen wird. Für mich macht das keinen Unterschied, deshalb wundert es mich, warum einer auf die dunkle Seite und einer ins Licht gestellt wird. Was für einen (Kunden) indiskutabel ist, ist für einen anderen super... Es haben beide ihre Berechtigung.
Das sage ich völlig unabhängig von dem, was ich persönlich von den Arbeiten halte.

Ich versuche (aus eigenen beruflichen Gründen) bei einer Mischung aus Handwerk/Technik und Kunst/Geschmack immer, beides voneinander getrennt zu betrachten. Da ich im Bereich Tätowierungen nur Konsument bin, habe ich natürlich nicht die gleiche Vorbildung wie Du, trotzdem denke ich, dass ich erkennen kann, ob eine Form symmetrisch oder eine Linie gleichmäßig sein soll und wie die Umsetzung davon dann letztenendes ist.

Naja, ihr Konsumenten entscheidet ja über Gedeih, Hype und Verderb. Na klar sollst du einen eigenen Blick auf die Dinge haben und dir dein Urteil bilden.
Als Tätowierer sieht man oft an welchen Punkten es am Tätowierer lag und an welchen Punkten der Kunde die Ursache für bestimmte Dinge war, z.B. etwas verzappelt wurde, nicht durchgezogen werden konnte wegen aua, die Haut aus der Hölle war und solche Sachen.

Wenn etwas gerade sein soll und schief ist, oder wenn etwas böse wirken soll und doof aussieht, dann ist das Ziel verfehlt, oder?

Da bin ich deiner Meinung. Nur ist die Frage, ob die Ausführenden und Träger da unserer Meinung sind. Wenn nicht: Gott seis gedankt, dann haben sie ein paar Probleme weniger.

Wo sollen denn sonst die Millionen Menschen hingehen, die z.B. etwas von der besten Freundin selbstgezeichnetes "ganz genau so" haben wollen?

Zu einem guten Tätowierer, der sich nicht zu schade für solche Aufträge ist... finde ich.

Und genau da wird es knifflig. Ich glaube du hast keine Ahnung, wie diese selbstgezeichneten Sachen, die exakt so übernommen werden sollen, immer aussehen. Dann ist dieser gute Tätowierer aber ganz schnell der nächste, der im Internet als Gurkenfabrikant gehandelt wird.

Ich bin mir nicht zu schade für kleine Sachen. Ich mache auch immer noch ab und an einfach mal ein Sternchen. Aber eine krüppelige Pseudolilie mit konfusen Tentakeln, drei Sternen und fünf Buchstaben virtuos durcheinandergewürfelt: Das kann man nicht bringen.
Es gibt genug Menschen, die beim Durchblättern der Fotomappe die Voher-Bilder der Cover Ups antippen und strahlend sagen: Genau sowas will ich!
Mal ganz davon abgesehen, dass solche Menschen nicht warten wollen. Die sind halt so, ich akzeptiere und respektiere das, ist deren Leben und deren Körper, ich versuche zu beraten, aber nicht sie zu verbiegen.
Nur muss ich nichts tätowieren, was gegen mein Tätowiererselbstverständnis geht.

Ich meinte damit ja nur, dass man von Vertretern des Krakel-Stils keine symmetrischen Sterne und schnurgeraden Linien erwarten können muss - dafür ist es ja Krakel-Stil. Von jemandem, der Standard-Motive sticht, ist es meiner Meinung nach aber die Mindest-Voraussetzung.
Genauso, wie ein Gitarrist in einer Pop-Band zumindest Dur und Moll-Tonleitern spielen können sollte, im Gegensatz zu irgendwelchen Noise-Avantgarde-Künstlern. (das meine ich absolut wertfrei)

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Nach meinem Verständnis muss ein Tätowierer die Grundlagen des Handwerks können, genauso wie ein Berufsmusiker. Erst wenn die Grundlagen sitzen kann man damit arbeiten und spielen.
Es gibt unter den Kraklern einige, die die Grundlagen beherrschen, das sieht man an den Arbeiten. Es gibt aber auch welche, die die Abkürzung genommen haben, und das sieht man auch an den Arbeiten. Solange die Träger damit glücklich sind ist alles tutti.

Mit "Wertesysteme" meinte ich nicht den Geschmack, hat eher was mit der Tätowierer-Kunden-Beziehung zu tun. Aber ich hab jetzt keine Zeit mehr.

[upsidedown]

ch meinte damit ja nur, dass man von Vertretern des Krakel-Stils keine symmetrischen Sterne und schnurgeraden Linien erwarten können muss - dafür ist es ja Krakel-Stil. Von jemandem, der Standard-Motive sticht, ist es meiner Meinung nach aber die Mindest-Voraussetzung.

Sry, wenn einer keine geraden Linien stechen kann (also keiner Linie bewusst ohne Unfall folgen kann), verkommt alles zur Beliebigkeit.

[Buddha_Eyes]

Wir hatten ja im Zusammenhang mit den Thai-Bein schon mal eine ähnliche Diskussion und ich gebe upsidedown da vollkommen Recht. Der blöde Spruch "Kunst kommt von Können" ist nach meiner Auffassung (in etwas weniger Platt) absolut zutreffend. Abstaktion, Verfremdung und der Verzicht auf klassische Formen ist nach meiner Auffassung dann als künstlerisch bedeutsam anzusehen, wenn der Künstler unter Verwendung des "klassischen" Handwerksteugs in seiner Ausdrucksfähigkeit beschränkt ist und sich deshalb davon wegbewegt. Etwas ganz anderes ist es, wenn das "klassische" Handwerkszeug schon zu beschränkt ist um überhaupt an diese Grenze zu gelangen.
Um so leid mir das tut, man sieht nun einmal was von beidem der Fall ist..

Es funktioniert auch nicht, Freejazz spielen zu wollen, weil einem das korrekte Lernen eines Instruments und die Beschäftigung mit Harmonierlehre usw. zu lästig ist. John Coltrane oder Ornette Colemann konnten (bzw. können) eben nur deshalb das tun, was sie taten, weil sie brilliante Instrumentalisten waren..

[dobermann]

@K-ink-Man Schließe mich zu 100% an,guter beitrag.