Krieg und seine/keine Legitimation?

[upsidedown]

Diese hier folgende Diskussion ist aus diesem Thread entstanden. | n8ght

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Es ist ne ausgesprochene Fehlannahme, dass sich jemand nur ein Urteil bilden kann, "wenn er da "unten" war". Für eine noch größere Fehlannahme halte ich es, dass man sich ein Urteil bilden kann, weil man da (als Soldat) unten war.

Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten und Quellen um sich ein Urteil zu bilden. Flüchtlingsorganisationen, ausländische und internationale Medien, NGOs und persönliche Kontakte.

Es gibt keinen gerechten Krieg!

Wir führen seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte, insbesondere in den letzten hundert Jahren, Kriege der Interessenträger.

Eingerührt mit diplomatischem und geheimdienstlichen Geschick.

Erst schicken wir den BND nach Syrien - die Druckschwärze der Berichte über Menschenrechtsverletzungen ist nicht mal getrocknet - um dem Regime "den Umgang mit der Internetüberwachung" beizubringen. Und jetzt soll auch dieser Zipfel wieder mal überfallen werden.

Wir haben in diese Regionen sogar schon internationale politische Häftlinge geschickt, weil die dort so schön foltern können.

Wie es gerad passt und wo der beste Nutzen daraus zu ziehen ist.

Aber hey? Weil es so schön ist. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten?

Mit dem Spruch kannste mich mal freundlich sonstwohl. Ich fühl mich ganz ausdrücklich als Bürger diesen Landes nicht von Soldaten vertreten. Auch und mit dieser Art der Reflektion ganz bestimmt nicht von Dir.

Ich habe diese Regierung im Übrigen nicht gewählt. Und auch keine andere. Ich mache meinen Stimmzettel mit Regelmäßigkeit ungültig. Falls Dir oder anderen dazu etwas Schlaues einfällt. Das ist nicht dumm, sondern es ist mein demokratisches Recht aktiv keine Partei mit meiner Stimme zu unterstützen. Ein Recht das aus der Erfahrung geboren ist, dass Diktaturen die Wahlpflicht betreiben.

[Ueberdosis]

@upsidedown: klasse Beitrag

@BabyBlue: du wirst nicht gefragt ob du das gut findest du wirst dort hingeschickt, weil sie das wollen, wenn das also du sebst nicht unbedingt gut findest (manchmal/teilweise/oft) warum muss der "Normal"bürger es gut finden?

Wenn deine Meinung nicht mehr gefragt ist und du es nicht unbedingt gut findest und trotzdem dein Leben riskierst, frag ich mich warum du deine eigene Meinung verkauft hast (nicht böse gemeint)? Warum machst du es dann?

Zur Sache, dass andere keine Ahnung haben, ich bin viel in der Welt rumgekommen und tue es auch aktuell noch, hab auch vor noch nach Afrika zu gehen und nach Mexiko zu den Zapatistas. Ich kann serwohl auch mein eigenes Urteil fällen, mehr als viele Soldaten das von sich behaupten können.

[LÖö]

Ich raffe es nicht so ganz - wenn man sich als Repräsentantin eines (vermeintlich?) demokratischen Staates sieht, passt es ja so gar nicht, anderen ihre Meinung bzw. deren Äußerung "verbieten" zu wollen, oder?

Mit der Wahl eines kontroversen Tattoos - egal in welche Richtung das geht - muss man wohl auch in Kauf nehmen, dass auf inhaltlicher Ebene kritisiert wird oder einem/einer Unverständnis entgegengebracht wird. Geht mir mit meinem Halbstark-Tattoo auf einer weniger politischen Ebene nicht anders. Aber die Wahl des Motivs trifft man ja auch bewusst.

[Caitiff]

Schön, dass es hier einige gibt, die in ihrer Fabelwelt leben, wahrscheinlich in der Freizeit noch "Soldaten sind Mörder" Plakate in die Luft strecken usw. aber ich persönlich warte ja "leider" noch auf den Moment, wenn es mal wieder kracht und man froh ist, wenn jemand da ist, der einem den Hintern rettet... Damit meine ich jetzt nicht zwangsläufig einen Krieg oder ähnliches, sondern auch Unwetterkatastrophen und dergleichen, bei denen die Bundeswehr tatkräftig anpackt und hilft.

Ich habe selbst einen guten Freund, der im Kosovo und in Afghanistan war, dort als Truppführer einige Kameraden verloren hat, weil sie dort waren, um Minderheiten vor Übergriffen zu schützen und dann muss man sich "zuhause" auch noch beschimpfen und verunglimpfen lassen. Finde ich persönlich unter aller Sau... Wenn bei FB Fotos mit hungernden oder angeschossenen Kindern gepostet werden, dann ist die Mitleidsbekundung immer ganz groß, aber die Leute, die ihren Arsch riskieren, damit sich dort etwas zum positiven ändert dann angehen... da fehlen mir echt die Worte...

Das Einzige, was mich bei der ganzen Sache stört, sind wie immer unsere Herren Politiker, die mit ihrer weltfremden Sichtweise mal wieder keine Ahnung haben und teils sehr wirre Aktionen starten...

[HaiTaucher]

Also wenn ich die Diskussionen hier so lese.. da bekomm ich echt schlechte Laune.. bin geneigt mich Caitiff anzuschliessen... Zudem empfehle ich hier mal so manchem sich mal einige Reportagen und Berichte bezüglich Auslandseinsätzen unsere und anderer Nationen anzuschauen bevor man hier kluge Ratschläge gibt....

[upsidedown]

Ich finde solche Diskussionen wenig schwierig. So wenig wie die Tatsache, dass das Messen mit zweierlei Mass menschlich ist und wir alle nur an Auseinandersetzungen lernen können.

Und Mensch hat idR ein gesundes Bauchgefühl für die Punkte wo man ansetzen kann. Selbst wenn nicht, wird es Einigungsprozesse geben, die so etwas ausbalancieren.

Und gesellschaftliche Auseinandersetzungen sind nie müßig.

[Buddha_Eyes]

Zu der ganz generellen Frage, ob lediglich persönliche Betroffenheit in die Lage versetzt, eine umfassende und sachgerechte Meinungsbildung und -Äusserung zu gewährleisten habe ich leider nur wenig gelesen, was mir abgewogen erscheint (liegt wohl an verschiedenen "Ideologischen" Scheuklappen). Da Problem ist nämlich durchaus komplex. Zum einen wird man als unmittelbar Beteiligte(r) über Informationen und Erfahrungen verfügen, die anderen nicht oder nur partiell zugänglich sind (was einen erst einmal in besonderem Maße qualifiziert). Zum anderen ist man aber eben auch persönlich emotional engagiert und eventuell durch das Erfahrene und Erlebte in einem Maße tangiert, welches einem etwas anderes als einen Blick aus der Binnenperspektive nicht (mehr) ermöglicht (das wird dann gerne als "Betriebsblindheit" bezeichnet). So kann in letzter Instanz sowohl der Interne als auch der Externe für sich in Anspruch nehmen, den "richtigen" Blick auf eine Sache zu haben.

Das persönliche Dilemma eines Soldaten, sich für die Landesverteidigung zu engagieren (wofür ich höchsten Respekt hege - auch wenn ich das aus verschiedenen Gründen nicht in der Form tun würde und getan habe) und sich dann doch politischen Entscheidungen unterwerfen zu müssen, die man eventuell selbst nicht korrekt findet, halte ich für schwerwiegender, als dass man dies mit dem Begriff "Bullshit" abtun könnte. Dafür ist die Anzahl der möglichen Antworten auf diese Lage zu groß, als dass man darauf mit demonstrativer Komplexitätsvermeidung reagieren könnte.

Ob es Sinn gibt, all diese Fragen bei der Beurteilung eines Tattoos zu diskutieren, ist dann noch einmal eine andere Sache. Ich persönlich finde das durchaus legitim und darüber hinaus auch sehr interessant - solange ein entsprechender Rahmen gewahrt wird. Das habe ich hier in Teilen mit Freunden beobachtet und in Teilen bei manchen Wortäusserungen schmerzlich vermisst (so etwas wie: "Wobei ich mich Frage warum der Herr Karg "sowas" macht!" ließe sich auch beantworten mit: "Weil er vielleicht gemerkt hat, dass dieses Thema eben spannend und/oder kontrovers genug ist, um es künstlerisch zu bearbeiten". Aber das ist natürlich auch nur ne Vermutung).

[upsidedown]

Puh, Kunst. Ob und was Kunst ist und ob Kunst eine Aussage haben muss, ist ne Diskussion wert. Ob man im Kundenauftrag einem kritischen Diskurs als Werk schaffen kann, halte ich zunächst für fragwürdig. Aber hier ist es nicht gelungen. Der Vorwurf als Nichtsoldat ungerechtfertigt zu urteilen ist nicht neu und ein sehr gelungener Pappkamerad im Hintergrund macht daraus keine Kunst - auch wenn mich das Werk, so wie viele Werke von Flo, sehr beeindruckt.

Die Geschichte ist so alt wie Vietnam, aus dem nicht nur amerikanische Soldaten wiedergekehrt sind, die sich verraten und verlassen fühlten, sondern auch viele die sich der patriotischen Verblendung entziehen konnten.

Es ist für jeden der sich bilden will - auch aus ganz normalen und höchst seriösen Medien - kein Geheimnis mehr, dass wir diktatorische Staaten nicht nur im Sinne eines notwendigen Handels und internationaler Interessen geduldet haben. Wir haben diese Leute aktiv unterstützt und ihre Macht gefestigt, solange sie uns in vielen kleinen schmutzige Fragen behilflich waren.

Die Geschichte des Nahen Ostens ist die Geschichte nachhaltiger geheimdienstlicher Manipulation in dem Interesse, diese Gebiete stets in der Krise zu halten.

Für Kriege wie den Irakkrieg wurden nachrichtendienstliche Informationen bewusst manipuliert, Satellitenbilder gefälscht (siehe Kampfstoffe), um der Öffentlichkeit die Alternativlosigkeit diesen Krieges vorzuspiegeln. Dass Saddam ein menschenverachtendes Schwein war und viele im Land litten, spielt dabei im Nachhinein keine Rolle. Es hatte uns vorher auch nicht gestört. So wie es uns trotz gutem Wissen auch in Syrien nie gestört hat. Man hat dort - wie bereits erwähnt - politische Häftlinge hindeportiert um sie dort foltern zu lassen. Und Deutschland hat vor nicht mal langer Zeit Deutsche Experten hinbeordert, um Syrien die Internetüberwachung beizubringen.

Nach dem ersten Afghanistankrieg, eine Geburt des kalten Krieges zweier Grossmächte und dem Rückzug der Sowjetunion, gab es keinerlei Gründe jene Taliban (die nicht einmal alle waren), die man heute Al Quaida nennt, weiterhin mit Millionen von US-Dollern und Waffen zu unterstützen. Nichtsdestotrotz hatte die Al Quaida keine wirkliche Verbreitung in Afhanistan und sollte auch nicht mit jenen extremen Taliban verwechselt werden, die in Afghanistan via Sunna und Sharia so fürchterlich geherrscht haben.

Letztlich hatten die westlichen Mächte ein sehr starkes Interesse an einer Erdgaspipeline quer durch Afghanistan.

Und so gilt es leider für fast jedes Land im Nahen Osten und von Nord- nach Südafrika.

Die Tatsache um diese Umstände lässt sich nicht durch persönliche soldatische Erfahrung - die stets individuell ist - aushebeln. Diese Tatsachen stellen den Sinn dieser Kriege an und für sich in Frage.

Und meines Erachtens verwechseln da viele Soldaten auch etwas. Der Fokus auf ein paar extreme Kriegsgegner, die im Vergleich zur Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland eine absolute Minderheit ausmachen, die sich zB auf das Tucholsky-Zitat (Soldaten sind Mörder) beziehen, ist grundfalsch und führt zum falschen Rückschluss.

Richtig kritisch wirds, wenn man die fragwürdigen Kriege mit einem malerischen Anstrich aus Fluthelfern anstreichen will. Das kann wohl kaum die Begründung sein.

Ebensowenig sehe ich in den Einsätzen den Schutz von Minderheiten. Denn die waren uns schon immer Wurst. Dass das dem Soldaten individuell am Herzen liegt, will ich nicht bestreiten. Das aber löst das Problem nicht.

Ich kritisiere nicht den Soldaten, ich kritisiere den Krieg und seine Interessenträger!

[dragon-koi]

@ upsidedown
Beim Krieg geht es meiner Meinung nach um
- Geld (z.B. eigene Kriegsmaschinerie weiterzuentwickeln, schafft Arbeitsplätze)
- Macht (z.B. Rohstoffe, Einfluss)
- Un-/Abhängigkeit (z.B. Einmarsch in Irak)
- Religion (z.B. Völkerwanderungen)
@ Buddha_Eyes: Sorry für oT

[DannyM3]

Letztlich hatten die westlichen Mächte ein sehr starkes Interesse an einer Erdgaspipeline quer durch Afghanistan.

Noch perfider waren die Franzosen mit ihrem Angriff auf Libyen!
8 Wochen vor der großen internationalen Rüstungsmesse und einer bevorstehenden Entscheidung der indischen Luftwaffe wollte man nochmal zeigen, dass die "Rafaele" auch im Echteinsatz taugt.

Ein paar Tage zuvor war Herr Gaddafi noch gern gesehener Gast im Champs Elysee.....


Ich denke mir immer ein Goethes Faust hätte besser in die Tätowierung gepasst:


MEPHISTOPHELES. Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

FAUST. Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

MEPHISTOPHELES. Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht, denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär’s, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt
Mein eigentliches Element.



Aber bei der Heuchelei "unseres Westens" bekomme ich das kalte Kotzen!
Und das schliesst ausnahmslos ALLE Waffenbrüder mit ein. Franzosen, Deutsche, Engländer.....wir sind alle die gleiche Saubande wie die Amis. Nur mit weniger Feuerkraft.

[Pasc2]

Ich persönlich finde das durchaus legitim und darüber hinaus auch sehr interessant - solange ein entsprechender Rahmen gewahrt wird. Das habe ich hier in Teilen mit Freunden beobachtet und in Teilen bei manchen Wortäusserungen schmerzlich vermisst (so etwas wie: "Wobei ich mich Frage warum der Herr Karg "sowas" macht!" ließe sich auch beantworten mit: "Weil er vielleicht gemerkt hat, dass dieses Thema eben spannend und/oder kontrovers genug ist, um es künstlerisch zu bearbeiten".

Da ich ja hier zitiert werde "muss" ich mich wohl äussern. Wenn ich die "Erklärung" der Trägerin lese, komme (zumindest ich) zur Quintessenz dass die Dame keine Meinung zum Thema ausser der ihrigen Akzeptiert. So erkläre ich mir jedenfalls Sätze (Und Threadtitel) wie "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten". Wir alle (die nicht Bundeswehrdienst leist(et)en) haben also keinen Plan und haben gefälligst die Fresse zu halten und dürfen nicht "richten" über die "kämpfenden". Komplexität des Soldatenlebens (das ich übrigens kenne) hin oder her, aber da bin ich halt eher bei Bullshit als bei "ensprechendend vermissten Rahmenbedingungen". Oder kurz gesagt - Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Über die Beweggründe warum Herr Karg dieses Tattoo machte können wir - mit Ausnahme der Trägerin (wenn überhaupt) - nur spekulieren. Das ich das Tattoo resp. dessen Aussage, gekoppelt mit den Erklärungen der Trägerin nicht gutheisse (Abgesehen von der Qualität, die natürlich Bombe ist) nehme ich mir hier mal als mein Recht heraus. Weil ich nicht einfach die Fresse halte wenn's mir "befohlen" wird.

[Caitiff]

"Ich mache meinen Stimmzettel mit Regelmäßigkeit ungültig."

Ich weiß ja nicht, aber allein diese Aussage disqualifiziert dich in meinen Augen schon... Wie kann man über Dinge Urteilen, sie schlecht finden und dann nichts daran ändern wollen? Ich wäre so froh, wenn diese ganzen Protestnichtwähler mal ihr Kreuz machen würden und sei es bei einer Minderheitenpartei, hauptsache nicht den Mainstream unterstützen, damit zumindestens mal etwas Oppositon aufkeimt...

Zum Thema Einsätze und Soldatentum allgemein. Die, die vor Ort sind und dort aggieren "anzugehen" finde ich grundsätzlich falsch. Wenn dann, dann kann meinetwegen gerne gegen das faule Lobbyistenpack gewettert werden, aber nicht gegen die, die sich für ihr Land und andere - die sich nicht selbst helfen können - einsetzen. Wie schon gesagt, was "wirklich" hinter den Einsätzen an wirtschaftlichen oder politischen Gedankengängen steht, habe ich häufig auch meine Zweifel, aber die Bundeswehr ist nunmal ein "Werkzeug" und die Politiker sind die Hand, die es führen... und "eigentlich" sind wir der Kopf, der diese Hand steuern sollte, aber da scheint es momentan ein paar Diskrepanzen zu geben, denn die Hand meint wohl sie hätte mehr zu sagen...

[upsidedown]

Caitiff: was die Riege von CDU, SPD, FDP und Grüne angeht, ist es ein klares Einerlei. DIE LINKE könnte mir Sympathien abringen, aber sie sind mir grundsätzlich zu leise. Der Rest entfällt.

Die Enthaltung stellt für mich nicht den Bruch mit den vielen Entscheidungen, sondern den Bruch mit dem generellen Umgang mit unserer Demokratie dar.

Ein ungültiger Stimmzettel ist für mich da die klarere Ansage.

Ich wünschte mir da auch viel, aber die Realität gibt davon nichts her.

(Und mein Telefon muss zum Logopäden)

[mfux]

Ein ungültiger Stimmzettel verringert doch auch die %Zahl der gesamten Stimmen!? Also passt das doch. Übertrieben gesagt bekommt die CDU dann nicht 40% sondern nur 39,9...
Ich würde alle Wahlen als undemokratisch bezeichnen, weil eben das Häckchen mit"keiner der hier zur Auswahl stehenden" fehlt.

[LÖö]

Wollte grad sagen, den Stimmzettel ungültig machen ist doch ein legitimes Mittel, seine Wahlentscheidung zu treffen! Wenn es keine Alternativen gibt, dann muss man dem Gefühl doch Ausdruck verleihen...

Zum Rest von Caitiffs Ausführungen: Ich verstehe nicht so ganz, inwiefern SoldatInnen aus Deutschland in Afghanistan und sonstwo ihr Leben (und das anderer) riskieren, um das Vaterland zu retten. Das erkläre mir bitte.