Gezielte Züchtung von Tieren...??

[Buddha_Eyes]

Da die ganze Diskussion im Haustier-Thread eh schon völlig OT wurde, muss ich jetzt mal in nem eigenen Thread eine Frage bezüglich der Rassestandard- und Zuchtdiskussion loswerden:
Mal unterstellt, entsprechende Zuchmaßnahmen führen nicht zu Phänotypen, die für das Tier selbst letztlich ungesund sind - wo ist denn dann das Problem bei einer gezielten Zucht gerichtet auf ein bestimmtes Aussehen (oder evtl. auch bestimmte Verhaltensweisen)? Ich versteh' gar nicht, inwieweit man da ethische Probleme haben kann (wie gesagt: immer unterstellt, es führt nicht zu gesundheitlichen Schäden für das Tier). Wenn man jetzt sehr religiös ist (und Gott nicht ins Handwerk pfuschen möchte), dann gibt das für mich Sinn, aber sonst..
Sorry, ist ne ernst gemeinte Frage weil ich mir da noch nie wirklich ernste Gedanken drüber gemacht habe (außer z.B. bei bestimmten Hundezüchtungen, wo ich auch als Laie sehe, daß die Konsequenzen für das Tier nicht erbaulich sein können - was ich natürlich ablehne) und gerade versuche, mir dazu ne Ansicht zu bilden..

[Schienna]

Schwierig Frage.
Das ist so ne Verantwortungsethikfrage, die glaube ich kaum einer emotionslos beantworten kann.

Welche Züchtungen gibt es denn, die nicht schlecht sind?
Die Dinge die in der Natur passieren sind ja meistens Anpassungen an den Lebensraum oder surivival of the fittest Züchtungen.
Das was der Mensch treibt ist ja meistens das Gegenteil:
man denke an die armen Rexviecher, die mit gekräuselten Schnurrbarthaaren rumlaufen müssen und Wimpern die in die Augen pieksen; Schlappohrkaninchen die nicht mehr mit Artgenossen kommunzieren können; diese ganzen teifergelegten Dackel-Rücken-Krüppel; eingedellte Nasen bei Katzen, die die Miezis dann zum Dauerweinen bringen; Milchkühe mit Eutern die so aua sind.... da geht es endlos weiter.

Auffällig ist schon, dass die vergleichbaren Rassen in der Natur ne deutlich gesündere Entwicklung und (mögliche) Lebensdauer haben.

Und falls Dir jetzt wirklich gesunde Züchtungen einfallen, wast Du es zu meinen, dass Du das besser entscheiden kannst was "besser", "schöner" oder ein "guter Charakter" ist als die Natur selber? Dass Du das alles verstehst?
Und wenn Du es Dir eventuell nicht zutraust, wem dann?
Und glaubst Du demjenigen, dem Du das zutraust auch, dass er nich auf blöde Ideen kommt und auch mal was irres versucht?

[hausschwamm]

Wenn man neben Krankheit, Einschränkung und verringerte Gendiversität welche Folgen haben könnte weglässt... Ja dann hmm... muss man schon sehr religiös sein und sonst keine Probleme haben

Es geht ja nicht darum was Qual ist und was nicht, sondern was gegen Zucht sprechen würde, wenn keine Qual daraus resultiert... wenn ichs richtig Verstanden habe...

Und die Natur macht auch nur Trial&Error... Also auch da kanns zur Ausrottung einer Art kommen, weil sie Genetisch verarmt sind und sich nicht mehr Reproduzieren können... Kommt zumindest bei Pflanzen ab und an mal vor...
(Wobei Trail&Error absolut nicht bei der Zucht angewand werden sollte, nicht das man mich hier falsch versteht...) Ich wollte nur darauf hinweisen, das nur weil es in der Natur passiert nicht automatisch gut sein muss...

[*Bambi*]

Auf einen "seriösen" Züchter kommen zudem wahrscheinlicht mind. 10 schwarze Schafe, die mit der Zucht von Tieren (ob nun Qualzucht oder nicht) einfach schnell leichtes Geld verdienen wollen. Was eben zur Folge hat, dass die Tiere oft als Gebärmaschinen missbraucht werden und absolut nicht artgerecht gehalten werden. (von Zoohandlungen will ich gar nicht erst anfangen... )
Ich hol sogar meine Ratten ausm Tierheim oder aus Tierschutzvereinen, da ich sowas nicht unterstützen möchte.

[Buddha_Eyes]

Es geht ja nicht darum was Qual ist und was nicht, sondern was gegen Zucht sprechen würde, wenn keine Qual daraus resultiert

Ja, exakt. Wir müssen nicht (ich denke, weil wir uns da einig sind) über Züchtungen reden, die von Schienna angesprochenen Folgen haben oder unter den von *Bambi* angesprochenen Bedingungen stattfinden. Klar, das ist Tierquälerei und das geht natürlich gar nicht..
Mir ging es mehr um die Frage, ob und warum es ggf. ein Problem ist, wenn ich Tiere so miteinander verpaare, daß die Ausbildung bestimmter (nicht schädlicher) Eigenschaften sicher oder sehr wahrscheinlich ist.

[Elfenpopöchen]

Jede Rasse hat ihre Kinderkrankheiten und keine Linie ist "sauber". Überall schlummer kleine "Fehler".
An erster Stelle sollte bei jedem Züchter die Gesundheit seiner Tiere und seiner Babys stehen, da fast alle Nachkommen in Liebhaberhände gehen. Familien mit Kindern für die meine Kitten ein neues Familienmitglied werden. Die 18 Jahre ihr Leben mit dem Tier teilen. Da habe ich als Züchter eine große Verantwortung.
Ich sehe kein Problem darin Tiere gezielt zu verpaaren um bestimmte Rassemerkmale zu verstärken. Die Genetik ist leichter zu verstehen wenn gleiche Rassen verpaart werden. Die Möglichkeit Herz- oder Nierenkrankheiten einzudämmen ist größer.

Ein kleines Beispiel WARUM es so wichtig ist Reinrassig zu verpaaren (und warum man Ahnung von dem kleinen 1x1 der Genetik haben sollte).
Das Rex-Gen bestimmt darüber ob eine Katze gelockt ist oder nicht. Der Erbgang ist jedoch etwas komplizierter, denn es gibt nicht nur EIN Rex-Gen sondern gleich drei! Bei allen Rex-Genen ist das glatte Fell dominant, das gelockte rezessiv. Es gibt das Devon-Rex-Gen (rDe), Cornish-Rex-Gen (rCo) und das Oregon-Rex (rOr). Verpaare ich rDe x rCo fallen nur Kitten mit glattem Fell (obwohl vom Phänotyp beide Rassen locken haben). Das zeigt das die Gene total unterschiedlich ist.
Der unerfahrene Züchter nimmt jetzt eines der Kitten ohne Locken und verpaart mit einer Selkirk-Rex-Katze bei der das Locken-Gen dominat gegenüber dem glatten Fell ist.
Jetzt fallen wieder Kitten mit Locken, aber der Typ der Katze ist kaputt.
Also wird eines der Kitten genommen und mit einer Scottish Fold verpaart, weil die vom Typ her total süß sind.
Es fallen niedlich kleine Kitten (ohne locken) mit großen kuller Augen, süßen geknickten Öhrchen.
Und in nur 3 Würfen quer durch einige Rassen hat sich der "Züchter" Kitten mit Letalfaktor gezüchtet. Das bedeutet dass Jungtiere die reinerbig die dominanten Variante dieses Gens tragen lebensunfähig oder stark verkrüppelt sind.

Das ist ein Beispiel was passiert wenn ich anfange kreuz und quer zu verpaaren ohne auch nur etwas Ahnung zu haben. Ich könnte noch so viele andere Beispiele bringen wo nach 3 Würfen Kitten mit offenen Rücken oder Herzen zur Welt kommen.
Die meisten Erbkrankheiten bei den Rassen kommen daher dass andere Rassen eingekreuzt wurden.

[gummibär]

Ich sehe es auch als generelles Problem, dass die Züchter den (Geschlechts)Partner ihres Tieres aussuchen. Soweit ich das mitbekommen habe ist es in der Hundezucht gar nicht mal so selten, dass die Hündin während eines von ihr ungewollten Deckaktes festgehalten oder auch die Hinterläufe zusammengebunden werden.
In der Natur sollte es eigentlich so sein, dass nicht jede Hündin sich bei jeder Läufigkeit mit jedem beliebigen Rüden verpaart. Andere Nicht-Haustierrassen kriegen es auch schon seit jeher selbst hin sich fortzupflanzen.

Seit ich in der Slowakei ab und an im Tierschutz mithelfe ist meine Sympathie zur Züchtern noch weit mehr geschrumpft. Wir bekommen ständig ausrangierte Zuchthunde und Welpen, die zu alt zum Billigverkauf sind rein, die allesamt in katastrophalem gesundheitlichen Zustand sind.

Auch über die Züchtung nach Aussehen kann ich nur den Kopf schütteln. Da werden gesunde und wesensfeste Tiere von der Zucht ausgeschlossen, weil sie 2cm zu groß sind oder auch 3 weiße Haare zuviel auf der Brust haben
Gebrauchshunderassen, wie zb verschiedene Hunde vom Typ Herdenschutzhund, hatten langezeit keinen fixen Rassestandard, da es immer auf die Leistung und weniger auf's Aussehen ankam. Klar wurden da über die Zeit auch kranke und fehlerhafte Tiere aussortiert, denn ein gesundes, leistungsfähiges und gut ausgebildetes Tier war für den jeweiligen Besitzer von großem Nutzen und nicht so leicht zu ersetzen.

Ich finde es pervers Tiere nach unserer Überzeugung von hübschem Aussehen zu Züchten, und das leider viel zu oft auf Kosten der Gesundheit der Tiere.

[Buddha_Eyes]

Auch über die Züchtung nach Aussehen kann ich nur den Kopf schütteln. Da werden gesunde und wesensfeste Tiere von der Zucht ausgeschlossen, weil sie 2cm zu groß sind oder auch 3 weiße Haare zuviel auf der Brust haben

Ich finde es pervers Tiere nach unserer Überzeugung von hübschem Aussehen zu züchten

Genau das interesiert mich: warum??
(Ich weiss, ich wiederhole mich: immer unterstellt, das hat gerade keine gesundheitlichen Folgen für das Tier - andernfalls sind die Gründe dagegen ja offensichtlich).

Vielleicht erkläre ich mal, warum ich diesen Thread hier aufgemacht habe: LÖö hatte geschrieben, sie fände es seltsam, daß sich bei Menschen alle einig wären, daß eine gezielte Zucht nach bestimmten körperlichen Merkmalen keine gute Idee ist, während das bei Tieren anders gesehen werde. Die Gründe für ersteres liegen auf der Hand: Wollte man so etwas tun (was ja ohnehin - zumindest in freiheitlichen Strukturen - praktisch nicht durchführbar wäre weil mit Zwang verbunden) würde dies zum einen zwangsnotwendig in einer Trennung zwischen gewünschtem und nicht gewünschtem menschlichen Leben enden, was mit unserem Verständnis von der ethischen Gleichwertigkeit menschlichen Lebens nur schwer vereinbar ist (welches ja übrigens in den letzten Jahren auch eine gewisse Relativierung erfahren hat - wie man an der Diskussion über p.i.d. sehr schön sehen kann). Zum anderen böte es die Schwierigkeit, daß die Frage, was nun ein wünschenswerter Phänotyp ist und was nicht ja auch von irgendwem entschieden werden müsste - was erneut nur in diktatorischen Systemen passieren könnte.

Ich persönlich habe allerdings erhebliche Zweifel, ob sich diese Bedenken auch auf Tiere übertragen lassen..

[LÖö]

Wieso kann man nicht die gleichen Ethik-Maßstäbe auch auf Tiere anwenden?! Ich finde, dass da eine massive Doppelmoral herrscht. Gegen Maßnahmen wie PID wird gewettert, andere Versuche, mit der Genetik des Menschen zu spielen, sind ganz verboten bzw. zu Recht verpöhnt. Abtreibung bei Frauen ist immer noch ein riesiges Tabu, auch wenn Behinderungen oder schwerwiegende Krankheiten vorliegen. Aber was man bei Hunden macht (gummibär hat es ganz gut dargestellt) ist dann in Ordnung? Und du, Buddha, verstehst mich falsch. Ich bin nicht dafür, dass dies alles uneingeschränkt beim Menschen nötig ist, ich finde es nur komisch, dass es bei Tieren total normal ist und auch in einem Umfeld praktiziert wird, wo beispielsweise Tötungen "überschüssiger" Tiere lautstark kritisiert werden. Bei Wörtern wie "Rassestandards" rollen sich mir jedenfalls die Fußnägel hoch.
Achja, was ich auch lustig finde, ist von "Naturhaftigkeit" in Zusammenhang mit Hundehaltung zu sprechen.

[Buddha_Eyes]

Ich bin nicht dafür, dass dies alles uneingeschränkt beim Menschen nötig ist

Das hatte ich auch so nicht verstanden.

Ich "missbrauche" übrigens gerade Deine Aussage aus dem anderen Thread, um mir hier mit kollektiver Hilfe über ne Frage klar zu werden, die ich für mich noch nicht endgültig beantwortet habe - ich hoffe, Du siehst mir das nach..

[santazero]

Es gibt eine sehr schöne (und natürlich auch auf die Mitleidsschiene usw.) gedrehte Dokumentation über den Umgang von Menschen mit dem Tier. u.a. auch als Haustiere. Und da wird als Grundlegende Frage erst einmal gefragt, warum man sich überhaupt Haustiere halten muss und ob Tiere überhaupt Haustiere sein wollen. (Nutztiere ausgenommen). Warum macht der Mensch es? Weil er es kann.

Ich halte zwar selber Haustiere / Reptilien und bin auch mit Hunden aufgewachsen aber im Prinzip ist es doch so, dass der Mensch die Tiere dominiert wie es ihm gefällt. Wenn man sich einmal überlegt das der Hund vom Wolf abstammt und das es mittlerweile Hunde gibt, die kleiner sind als Hasen, dann ist doch irgendetwas falsch gelaufen.

Ändern kann man vieles jetzt sowieso nicht mehr, aber ich vertrete die Meinung, dass sämtliche Hunderassen mit platten Nasen, kleinen Körpern, spezieller Optik halt, überflüssig sind und nur geschaffen und gezüchtet wurden weil der Mensch es so wollte. Könnten die Hunde es sich aussuchen bin ich fest der Überzeugung, dass sie kein bock hätten sich so oft fortzupflanzen und auch ihre Eigenschaften näher an die des Wolfes lehnen würden anstatt nur 15cm hoch und 2kg schwer zu werden, Ich wäre jedenfalls lieber Wolf anstatt Zwergpinscher, Mops oder wie das ganze komische gezüchtete Zeugs da heißt.

P.S.: Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen , ich bin dagegen dass man Hunde sich so hinzüchtet wie man es gerne hätte. Farbliche Unterschiede sind für mich ja noch ok, aber platte Nase, abgesenkter Hinterlauf usw. geht für mich überhaupt nicht.

95% aller Hunderassen würde ich mir wahrscheinlich nie zulegen.

[upsidedown]

LÖö, weil bei Tieren idR die erforderliche artgerechte Haltung fehlt, die eine Auswahl nach natürlichen Faktoren überhaupt zuließe. So wie bei Zooelefanten schon die Niederkunft zum Risiko wird, weil die Kühe keine Sozialisierung aus der natürlichen Herde heraus erfahren haben, sind Hunde häufig kaum in der Lage sich erfolgreich zu verpaaren. Da spielt (nicht unbedingt) eine Rolle, dass die Hündin den Rüden nicht will. Sondern es fehlen schlicht alle Voraussetzungen dafür, dass sie ihn überhaupt wollen kann (es gibt kein Rudel, kein echte Sozialisierung im Rudel etc). Bei einem Teil der kleinen Rassen sind nicht mal die Rüden in der Lage erfolgreich aufzuspringen.

Bei den Pferden ist's ein Geschäft. Natursprung ist risikoreich und aufwändig (Transport ohne Garantie, dass die Stute dicht wird). Währenddessen kannste aus einer
Absamung ein Mehrfaches an Menge erzeugen, die (Ethik hin oder her) eben auch nach dem Tod des Hengstes zur Verfügung steht.

Bei den Hundezüchtern ist seit einigen Jahren ein erkennbarer Ruck durch die Reihen gegangen. Teilweise echte Vernunft, teilweise öffentlicher Druck, teilweise auch eine Folge der Billigkonkurrenz (meine Sicht). Wie soll man Leute davon überzeugen einen potentiell kranken Hund mit Papieren für 1.500.- zu kaufen, wenn ich den gleichen kranken Hund auf dem "Markt" für 500.- bekomme? Aber da ist man weit über europäische Grenzen hinaus zur Verpaarung mit gesunden Tieren gewillt, um Defekte auszumerzen. Und man selektiert wieder in die andere Richtung und korrigiert unauffällig die Rassestandards. Vorne hoch und hinten tief, falsche Nasenfalten gehören zur Vergangenheit in den Verbänden.

Die ältesten Nachweise für Hundehaltung durch Menschen liegen bei ca. 40.000 bis 15.000 Jahren.

Ihr bringt hier ne Menge Stereotypen. Kleine Hunde, platte Nasen. Realistisch muss man aber leider sagen, dass die großen Hunde"rassen" weitaus und nachhaltig zerstörter sind. Und Santero, gerade die Farben machens. Die Vorliebe für bestimmte Farben bei bestimmten Rassen hat die meisten Gendefekte erzeugt.

[Lüssa]

Pferdezucht ist teilweise pervers
Wobei ich hier ganz klar sagen muss, dass ich mir eher ein Jungpferd vom guten (!) Züchter holen würde, als vom Hobbyvermehrer. Da hat man halt meistens die Garantie, dass das Pferd auf einer Fohlenkoppel war und das Fohlen ABC fand. Zudem hat man bei guten Elterntieren auch eine hohe Chance, dass das Fohlen ebenfalls mal gut wird. Klar gibt es auch nicht nur da gute Tiere, aber da hat man eben ein Risiko. Ich persönlich kaufe mir ein Pferd, weil ich reiten will - nicht nur Wiesenhoppelei, sondern auch Dressur und Springen, aber möglichst reell und nicht nach dem Motto "höher, schneller, weiter" wo ein 5jähriger schon M laufen muss Natürlich gebe ich mein Pferd nicht weg, sobald es nicht mehr oder nur eingeschränkt reitbar ist, das ist meiner Meinung nach unfair und undankbar dem Tier gegenüber. Als es bei meinem Pony auf der Kippe stand ob er je wieder voll belastbar ist, haben meine Eltern angeboten mir noch eins zu kaufen, aber ich habe mich bewusst dagegen entschieden, weil ich nicht die Zeit für zwei Pferde habe und eins dann auf der Strecke bleiben würde.

[upsidedown]

Was ist für Dich ein guter Züchter?

[Lüssa]

Ein Züchter, der auf gute Haltung (also keine 24h Boxenhaltung, sondern ausreichend Auslauf und große, helle Boxen) bei seinen Pferden achtet, die Fohlen erstmal auf eine Fohlenkoppel stellt, beim Anreiten (lassen) auf reelles Reiten achtet und die Tiere nicht überfordert und auch mal Spätentwickler "erwachsenen werden" lässt, als sie auf Teufel komm raus mit 3 anzureiten, ist für mich gut, da würde ich mir durchaus ein Pferd holen. Das muss nicht unbedingt ein Riesengestüt sein, gibt sicher auch Züchter die nur ein paar Stuten haben und damit nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten, aber trotzdem genauso verantwortungsvoll züchten wie die "Großen".
Wobei ich persönlich nicht weiß, wo man solche Züchter findet, da ich bisher nicht vor so einer Entscheidung stand; mein Pony war ein Jahr lang meine RB, eher ich ihn übernommen habe.