Gezielte Züchtung von Tieren...??

[chaos_nobile]

Auch sehr interessant: http://www.jagdspaniel.de/hwachtel.htm

Das Buch "Hundezucht 2000" von Wachtel kann ich auch nur jedem empfehlen, der sich für das Thema interessiert. Er kritisiert sehr fundiert (ist schließlich Genetiker und ansich Rassehundefreund).

[gummibär]

Gerade wenn man im Auslandstierschutz aktiv ist bekommt man halt hauptsächlich die schwarzen Schafe unter den Züchtern mit. Dass meine Sicht da womöglich ein wenig getrübt sein mag und ist mir durchaus bewusst.

Natürlich ist mir auch klar, dass es sehr wohl seriöse Züchter gibt die gesunde und wesensfeste Tiere züchten und diese noch dazu vernünftig sozialisieren. Allerdings muss man derartige Züchter wohl eher mit der Lupe suchen und dann eben einen saftigen Preis für das jeweilige Tier hinblättern. Und dazu ist wohl ein Großteil der Menschheit zu faul und geizig.

Ich hatte ja auch eine Zeit lang darüber nachgedacht einen Hund vom Züchter zu holen, allerdings käme für mich keinesfalls ein Hund aus einer Showlinie in Frage. An Leistungslinienhunde kommt man als Nichtschäfer/Nichtjäger/Nichtdiensthundeführer ja recht schwer ran, ausserdem hätte ich mir als Hundeanfängerin niemals so einen hochsensiblen Hund, der kaum Erziehungsfehler verzeiht, zugetraut.

Für mich gilt immer noch, dass das äußere Erscheinungsbildes eines Hundes seiner Funktion folgen sollte und keinen vom Menschen geschaffenen Schönheitsidealen. Ist aber nur meine Meinung.

Und dass alle Mischlinge pumperlgesund sind ist natürlich auch ein Gerücht. Wenn beide Elterntiere HD belastet sind, dann besteht für die Nachkommen natürlich auch ein wahnsinnig hohes Risiko an HD zu erkranken. Dass sowas bei einem *seriösen* Züchter, der seine Tiere gesundheitlich untersuchen lässt, eher auszuschließen ist, ist wohl eine Tatsache.

Eine andere Tatsache ist es aber, dass moderne Rassen meist aus einer Hand voll Tieren herausgezüchtet wurde, um eben auf ein bestimmtes (äußerliches) Merkmal zu selektieren. Die Folgen dieser (In)zucht sind halt, dass so gut wie jede Rasse ihre spezifischen Erbkrakheiten hat.

Wie Elfenpopöchen schon geschrieben hatte:

Jede Rasse hat ihre Kinderkrankheiten und keine Linie ist "sauber". Überall schlummer kleine "Fehler".

Ich befürworte verantwortungsvolle Züchter, die versuchen gesunde Tiere zu züchten. Die holländischen Behörden zB haben auch eine recht verantwortungsbewusste Diensthundezucht. Allerdings züchten sie dazu auch mit verschiedenen Schäferrassen um eben einen größeren Genpool zu haben

Edit: Ich mag den Link von chaos_nobile, hat sich aber gerade so mit dem Schreiben meines Posts überschnitten

[colouredmanu]

Eine andere Tatsache ist es aber, dass moderne Rassen meist aus einer Hand voll Tieren herausgezüchtet wurde, um eben auf ein bestimmtes (äußerliches) Merkmal zu selektieren.

Was meinst Du mit modernen Rassen?

Eine überlegt Zucht dauert halt lang, was wiederum den Preis rechtfertigt, den man für einen Welpen bezahlen muss. Sind eben alles Faktoren...

Ich denke nicht, dass man verantwortungsvolle Züchter mit der Lupe suchen muss, verantwortungsvolle Halter hingegen schon.

[upsidedown]

Ehrlich gesagt halte ich die Diskussion mit Dir für sinnlos. Jemand der im Auslandstierschutz engagiert (!) ist, sollte sich, bevor er eine gesamte "Gilde" bezichtigt, sich vielleicht mit den aktuellen Realitäten auseinandersetzen. Da reichts nicht, wenn einem der Link zu einem Buch "gefällt", das man nicht gelesen hat und das mit seinem Erscheinungsjahr 1997 eine mehr als 15 Jahre alte Zustandsbeschreibung einer Züchterszene abgibt. Dass die genetischen Grundlagen sinnhaft sind, ist hoffentlich zu erwarten.

Zu behaupten, dass seriöse in Deutschland mit der Lupe zu suchen sein, entbehrt jeder Sachkenntnis und ist eine reine Behauptung wider jeder Realität zu Züchtern, Zucht und Zulassung von Rüden und Weibchen zur Zucht.

Gerade wenn man im Auslandstierschutz aktiv ist bekommt man halt hauptsächlich die schwarzen Schafe unter den Züchtern mit. Dass meine Sicht da womöglich ein wenig getrübt sein mag und ist mir durchaus bewusst.

Dass ein seriöser Züchter ein stolzes Geld verlangt, liegt auf der Hand. Aufzucht und Sozialisierung von Welpen ist keine Sache die man zwei Stunden am Abend machen kann.

Und nochmal. Jede Hunderasse, egal ob es sich um einen Arbeits- oder Familienhund handelt, hat HD. Und HD ist nicht ausschließlich erblich disponiert. Rheuma beim Menschen ist ebenfalls erblich disponiert. Allerdings werden Menschen weder gezüchtet, geschweige denn ist Inzucht ausreichend weit zu einer entsprechenden Verbreitungsbehauptung im Spiel.HD beim Hund kann auch ohne jede Disposition auftreten. Unser Umgang mit dem Tier bestimmt Ausbruch und Verlauf.

Dass sowas bei einem *seriösen* Züchter, der seine Tiere gesundheitlich untersuchen lässt, eher auszuschließen ist, ist wohl eine Tatsache.

Ein Züchter ist in im anerkannten Verband. Er bindet sich damit an Regeln. Dementsprechend kann und darf er nicht - wie von Dir behauptet - handeln. Sprich: er lässt seine Tiere untersuchen, behandeln und muss kranke und ungeeignete Tiere aussschliessen. Schon gar nicht darf er durch Inzucht Mutationen erzeugen oder verbreiten.

Eine andere Tatsache ist es aber, dass moderne Rassen meist aus einer Hand voll Tieren herausgezüchtet wurde, um eben auf ein bestimmtes (äußerliches) Merkmal zu selektieren. Die Folgen dieser (In)zucht sind halt, dass so gut wie jede Rasse ihre spezifischen Erbkrakheiten hat.

Was sind bitte "moderne Rassen"? Und nochmal, die Wiederholung einer Tatsache, die leider veraltet und nicht mehr auf die Deutschen Züchter zutrifft, macht die Sache nicht wahrer.

Dass hingegen die Gesundung von Hunderassen ein schwieriges Unterfangen ist, das nicht binnen weniger Jahre erfolgreich zu gewährleisten ist, liegt wohl auf der Hand. Dafür finde ich jedoch die Leistungen der Züchter ziemlich beachtlich. Ich hätte nicht gedacht, dass es in Deutschland jemals wieder so viele Möpse und Französische Bulldoggen geben würde, die gesund, freiatmend, ohne Allergien, mit gesundem Herzen und gesundem Körperbau als agile Hunde leben können.

Ich befürworte verantwortungsvolle Züchter, die versuchen gesunde Tiere zu züchten. Die holländischen Behörden zB haben auch eine recht verantwortungsbewusste Diensthundezucht. Allerdings züchten sie dazu auch mit verschiedenen Schäferrassen um eben einen größeren Genpool zu haben

Ein Hund aus zwei (Schäfer)Rassen klingt jetzt noch gut. Warten wir mal die Jahre ab, welche Krankheiten wir dadurch dann erfunden haben.

Deine Fixierung auf Leistungs- und Diensthunderassen ist lustig und spricht Bände darüber, dass Du keinerlei Einblick darin hast, was es für einen Diensthund bedeutet, wenn sich im Laufe seiner Ausbildung herausstellt, dass er einfach nicht geeignet ist. Und das passiert leider recht oft.

Übrig bleibt ein willensstarker, strebender Hund, der jedoch nicht ausreichend zu beherrschen ist. Wer nimmt den? Du?

[gummibär]

@manu

Mit modernen Rassen meinte ich die Nicht-Gebrauchshundrassen.

Mit den Haltern hast du natürlich auch Recht, wobei das meiner Meinung nach öfter auf absoluter Unwissenheit um die Bedürfnisse eines Hundes der Hundehalter beruht, als auf tatsächlichem bösen Willen. Macht es natürlich auch nicht besser

Bei Züchtern habe ich bisher tatsächlich nur bei Deutschen Schäferhunden und Border Collies intensiv recherchiert (bei anderen Rassen ab und an nebenher). Und ich würde weder einen Show-Border zu mir nehmen, dem versucht wird sein Hütetrieb abzuzüchten, noch einen Schäfer der auf Seiten des Züchters schon als guter, bissstarker Wachhund mit niederer Reizschwelle angeboten wird. Und über solche Züchterseiten bin ich hier in Österreicht tatsächlich desöfteren gestolert

Mit den verantwortungsvollen Züchtern gebe ich dir, wie schon gesagt, hundertprozentig Recht und ich würde es nie im Leben verwerflich finden wenn jemand eben zu dem Schluss kommt einen Hund von einem ebensolchen Züchter zu nehmen.

Nur hier in Wien spazieren halt auch ausreichend Menschen rum, die kurz über die Grenze nach Ungarn oder die Slowakei hüpfen um sich dort einen billigen Rassehund zu holen. Bei mir um's Eck wohnt ein Boxer und ein Viszla, beide noch keine 2 Jahre alt, die aufgrund hochgradiger HD nur noch durch die Gegend eiern können.
Vom Verein aus müssen sämtliche Shar Peis mit Rollidern, Möpse und Frenchies die keine Luft mehr bekommen, Schäfer mit HD und so weiter erst mal wieder hinoperiert werden.
Die ausrangierten Zuchthündinnen kleben teilweise vor Exkrementen, haben offene Wunden, sind superunterernährt und oft schwer krank, nur damit viele Menschen einen billigen Hund bekommen, der ihren Aussehenswünschen entspricht.
Dass sowas gewisse Antipathien gegen Züchter weckt ist wohl klar.

Auch wenn ich weiß, dass man nicht alle in einen Topf werfen darf

@upsidedown

Dass du in jedem Themenbereich um den es auch gehen mag sowieso alles am allerbesten weißt ist ja nichts neues

Es ist mir sehr wohl bekannt, wie Diensthunde erzogen werden und dass nicht funktionierenden unschön aussortiert werden. Für mich wäre das nichts und ich heiße es auch nicht gut.

Allerdings hätte ich in der Tat lieber einen gesunden Leistungshund mit dem man auch Aufgaben ausüben kann als ein Modepüppchen.

[upsidedown]

Schwurbel ruhig rum, man. Ich war sieben scheiss Jahre mit ner Tierärztin zusammen und weiss ziemlich genau wovon ich rede. Du tischt uns hingegen das dritte mal die Mär vom "seriösen Züchter" auf, lässt jede Differenzierung vermissen und kommst in jedem Beitrag mit ner neuen Gummikuh. Jetzt ist es die Osteuropagrenze. Was zum fuck hat das mit Deutschen Züchtern zu tun?

Und bevor man mit Stereotypen um sich schlägt und davon schwurbelt, man hätte lieber nen Gebrauchshund, sollte man mal wissen, wozu man ihn gebrauchen sollte.

Aber da Du ja nun persönlich wirst (weisst nicht mehr weiter oder was ist los?) und von Modepüppchen faselst, legst Du hier nur allzu deutlich offen, wie wenig Ahnung zu von Hunden im Allgemeinen hast.

Und munter gehts weiter... der Schäfer mit HD (jeder Arsch, der sich ein bisschen damit auseinandersetzt weiss, dass der Schäfer mittlerweile die Rasse mit den im Verhältnis geringsten HD Aufkommen ist), der Mops mit Atemnot... blaablaabla

Schlag nur weiter rosaroten Empathieschaum und erfinde "moderne Rassen", derer viele älter sind als so mancher "Gebrauchshund".

[gummibär]

Bitte, das Thema war die Züchtung von Tieren im Allgemeinen und nicht nur in deutschen Zuchtverbänden.
Und dass in anderen Ländern teils verheerende Zustände herrschen ist wohl nicht von der Hand zu weisen

[upsidedown]

Sry, ich hab jetzt erstmal n Hals. Was irgendwelche degenerierten Arschgeigen in anderen Ländern machen, ist mir erstmal egal. Ich lebe hier und kümmere mich hier um Missstände. Derer gibts genug. Egal ob am Tier oder gar am Menschen.

Und wann man das Thema Zucht im Allgemeinen diskutiert, kommt man um das Spezielle nicht herum und kann auch nicht alles über einen internationalen Kamm scheren.

Solange ein Flucht- und Herdentier wie die Kuh, die sich nicht annährend so domestizieren liess wie andere Nutz- oder Haustiere, in Boxenlaufställen gehalten wird, nur wenige Monate im Jahre (wenn überhaupt) in ihrer Trockenstehzeit mal frische Luft auf einer Weide kassiert, nicht mal mehr fünf Laktationen übersteht und man das ganze artgerecht nennt, ist der Rest für mich Brainfuck. Ich brauch keinen Auslandstierschutz - außer es geht um bedrohte Tierarten.

Sry für schlechte Laune, böse Worte und Co. Mir fehlt da die Entspanntheit.

[gummibär]

Ich verstehe dich da schon und kann auch böse Worte vertragen

Mir allerdings ist es nicht egal was degenerierte Arschgeigen in anderen Ländern so treiben, denn betreffende Länder sind nicht mal ne Autostunde von mir selbst weg

Artgerechte Haltung von Tieren ist zwar nicht das Thema des Threads hier, aber natürlich auch ein Fass ohne Boden. Manchmal kann man eben nicht so viel Fressen wie man Kotzen möchte...

Nun muss ich aber hinfort, ich schulde meinem Hundemädchen noch einiges an Action heute. Ein bisschen Natur und Frischluft wird mir gerade wohl auch guttun

[chaos_nobile]

Da reichts nicht, wenn einem der Link zu einem Buch "gefällt", das man nicht gelesen hat und das mit seinem Erscheinungsjahr 1997 eine mehr als 15 Jahre alte Zustandsbeschreibung einer Züchterszene abgibt. Dass die genetischen Grundlagen sinnhaft sind, ist hoffentlich zu erwarten.

Der Link führt zu einem Artikel von 2009. Würde mich interessieren, was du dazu sagst.
Und eben weil die genetischen Grundlagen sinnhaft sind, versteh ich nicht, was an dem, was die Züchterszene momentan so fabriziert, gut sein soll?
Ich finde die Richtung einfach grundsätzlich verkehrt (ganz abgesehen von Qualzuchten, schlechter Haltung vieler Zuchthunde etc); die Idee, immer neue Rassen zu schaffen, statt vorhande zusammen zu fassen, um einen größeren Genpool zu bekommen. Mir persönlich sind optische Merkmale einfach relativ egal, deshalb hab ich so wenig Verständnis dafür, dass gesunde Hunde aufgrund eines Phänotyps, der nicht zu hundert Prozent in einen abstrusen Standard passt, abgelehnt werden. Mir persönlich gefallen Ansätze, die es bereits in diversen Vereinen für Gebrauchshunde gibt, ziemlich gut ("Alles was arbeitet wie ein Border Collie ist ein Border Collie"... und kann, sofern gesund, zur Zucht eingesetzt werden).

[upsidedown]

@Chaos_nobile: weil die zugelassenen Deutschen Züchter - ich schrieb es bereits - aus verschiedenen Gründen (ob nun Vernunft oder Druck) sehr erfolgreich bemüht sind, die Rassen zu gesunden. Dabei werden durchaus auch andere Rassen eingekreuzt. Und man ist gewillt den sog. "Rassestandard" vernünftig zu korrigieren. Man betreibt keine Inzucht und genetisch disponierte Tiere werden von der Zucht ausgeschlossen. Sprich: die genetischen Empfehlungen werden längst umgesetzt.

Und neben meiner Auseinandersetzung mit Möpsen und Franz. Bulldoggen und deren Züchtern, die für mich wirklich sehr positiv erhellend war, habe ich bei lockeren Gesprächen mit Haltern von Kranken Tieren dieser Rassen die Erfahrung gemacht, dass diese Tiere i.d.R. nicht bei zugelassenen Züchtern gekauft wurden. Da wird zwar immer vom "Züchter" gesprochen, aber vertieft man, gabs dann plötzlich aus irgendwelchen Gründen gar keine Papiere und witzigerweise hat das Tier dann nur 500 Flocken gekostet, während der Deutsche Züchter nunmal min. 1.500.- Euro aufrufen muss.

Ok, alles was hütet wie ein Border ist auch ein Border. Das klingt gut und gefällt mir ja auch irgendwie sehr gut. Und natürlich kann man diskutieren, ob so ein Konzept wie "Rassen" überhaupt sinnvoll ist.

Aber ich verweise einfach mal darauf, dass einige Rassen wirklich für sich sehr hervorragende Eigenschaften haben können, die in Kreuzung und damit Kombination der Eigenschaften anderer Rassen die blanke Katastrophe sein können.

Ebensowenig kann man ausschliessen, damit nicht neue Erbkrankheiten auszumutieren. Wir wissen immer nur das was wir aktuell wissen.

Und folgerichtig schrieb hier jemand, dass auch die Natur nur Zufälle ausspuckt, deren dienliche eben überleben, während andere verrecken. Das funktioniert in der Natur so. Aber nicht in der Zivilisation. Wir setzen den Hund nicht Sommer wie Winter in Selbstversorgung und lassen ihn sterben, wenn er nicht überlebensfähig ist. Sondern er ist nunmal Begleiter unter besten Umständen. Da ist manchmal die einzige Herausforderung an seine Überlebensfähigkeit, dass er nicht an Überfettung krepiert.

[chaos_nobile]

Ich geb dir darin recht, dass die Diskussion wohl zu nix führt

Leider seh ich dieses "Bemühen" nämlich nicht in dem Ausmaß, dass ich das Gefühl hab, es könne irgendwas bewirken. Wenn ich in die Verlegenheit komm, irgendwas mit dem Rassehundedings zu tun zu haben, dominieren halt doch sehr eindeutig negative Eindrücke (auf der letzten Ausstellung war ich kurz vor'm Kotzen; ebenso als ich bei einer Zwangsverpaarung eines VDH-Züchters zuschauen "durfte"; dass es einen Grund haben könnte, den ein Röntgengerät nicht erfassen kann, warum die Hündin sich zierte... auf die Idee kam niemand). Zudem bin ich studiumsmäßig etwas vorbelastet (mein Genetikprof ist überzeugt davon, dass es nicht mehr lang dauert, bis es überhaupt keinen gesunden Rassehund mehr gibt und würde sich auch selbst niemals einen kaufen; und große Genpools sind eh immer "geil"- gut, fast immer ).

Ist halt Ansichtssache... ich persönlich möchte das durch den Kauf eines Hundes nicht unterstützen und halte Haustiere aus dem örtlichen Tierheim (womit ich jetzt bitte niemanden auffordern will, sich dafür zu rechtfertigen, seinen Hund beim Züchter zu kaufen! ).

[upsidedown]

Ehrlich - sehen und sehen wollen sind doch immer zwei verschiedene paar Schuhe. Was ich da schreibe, lässt sich nachweisen und nachlesen. Die Züchter weisen die Untersuchungen der Zuchttiere und Welpen nach.

Der Prof? Welche Fakultät? Name? Die Ausstellung? Welche? Wann?

Und dann wäre da noch... ich kenne auch Profs von der veterinärmedizinischen Fakultät zu Berlin die glauben, dass das schwarzbunte Hochleistungsmilchvieh gut ist wie es ist.

[chaos_nobile]

Hmpf. Willst du das Spiel ernsthaft spielen? Dann leg mir doch bitte deine Daten vor !einseinself

Papier ist geduldig. Natürlich gibt niemand freiwillig zu, dass seine HD-Ergebnisse gefälscht sind... Ich glaube da halt eher dem Herrn Wachtel und anderen unabhängigen Experten, die haben da vermutlich mehr Einblick als du (und ich und auch mein Genetikprof, den ich übrigens nicht namentlich erwähnen werde, weil das in einem privaten Gespräch gefallen und nicht publiziert wurde) und sehen das etwas objektiver als die Leute, die ihre Hunde an den Mann/an die Frau bringen wollen (und das macht der FCI zum Teil schon recht aggressiv. Bei der IHA Innsbruck (2007?), hat der Moderator auch alle Mischlingsbesitzer herzlich begrüßt, mit der Absicht sie gut in die Welt der Rassehunde einführen zu können in der Hoffnung, sie würden sich beim nächsten Hund für einen aus dem FCI entscheiden, was schließlich die einzige Quelle für einen gesunden Hund wär. Und JA, das wurde so gesagt. Ich nehm's gleich vorweg, bevor du fragst, ich hab leider keinen Livemitschnitt ).

Meine letzte Ausstellun war ebenfalls eine IHA Innsbruck, 2011. Und es war KEIN schöner Anblick. Wie gesagt, ist alles Ansichtssache. Die Teilnehmer finden's ja auch super, oder wenigstens "nicht so schlimm". Ich sag ja. Sinnlose Diskussion. Du findest's geil, ich beschissen.

[upsidedown]

Du findest's geil, ich beschissen.

Und ich sehe schon in diesem Satz eine grundsätzliche Problematik Deiner Herangehensweise. Von "geil", "supi"... ist nirgendwo die Rede. Du willst da was sehen...

Gefälschte HD-Ergebnisse? Tierarztmafia?