Gendersensible Sprache, political correctness etc.

[Herger]

Anfang der Diskussion: click

Da ich, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, einen Austausch über Themen wie z..B Feminismus, Gleichberechtigung, Sprache, political correctness, Stereotypien bzgl. Gender etc. tatsächlich spannend finde, nutze ich doch einfach mal die Möglichkeit, eine Diskussionsrunde im off topic zu eröffnen (hat einerseits den Vorteil, dass der andere thread tatsächlich genutzt werden kann, um die Tätowierung zu besprechen und andererseits ist es so vermutlich auch wesentlich leichter, das Thema einfach zu ignorieren, wenn man keinen Bock darauf hat)

Ich habe übrigens definitiv weder alle Antworten, noch beanspruche ich zu wissen, was richtig oder falsch ist. Was ich jedoch habe, ist ne Meinung, die ich i.d.R. auch mit Argumenten belegen kann... und ich würde mich wirklich darüber freuen, auch die Hintergründe anderer Perspektiven zu hören/lesen.

Ist sprachliche Gleichberechtigung ein Thema?

Political correctness: ein notwendiges Übel oder möglichwerweise doch wichtig?

Habt ihr Erfahrungen mit abwertender/wertschätzender Sprache, die ihr teilen mögt?

Wie bewertet ihr Aussagen wie "ich also ne ziemliche Pussy bin"?

etc.

Also, ganz ehrlich, meiner Meinung nach muss man hier jetzt auch nicht übertreiben mit Political Correctness.

Ok.

Michael Kimmel, Prof. für Soziologie und Gender Studies, hat mal ne recht schöne Aussage getätigt, die vermutlich ganz gut dazu passt: “Privilege is invisible to those who have it.”

(eine Erkenntnis, die ürsprünglich wohl aus dem Gespräch zweier Frauen - eine weiß, eine dunkelhäutig - entstanden ist, welche auf die Frage, was sie sehen, wenn sie in einen Spiegel blicken, geantwortet haben:

a) a woman
b) a black woman)

Ähnliche Thematik, andere Formulierung (interessanterweise jedoch leider auch nicht gendersensibel):

Es ist sicher anstrengender, jedermanns Befindlichkeit mitzudenken, statt „frank and open“ zu reden. Aber „frank and open“ für den einen ist auch mal beleidigend, ausgrenzend oder herabsetzend für den anderen. Der soll sich nicht so anstellen? Das wäre eine Antwort, die sicher auch Donald Trump gefallen würde. Weil sie hierarchisch ist und von oben nach unten spricht. So ist Kommunikation nicht erstrebenswert.

Das politisch Korrekte kann zumindest im öffentlich gesprochenen Wort Hierarchien abbauen und für etwas mehr Gleichberechtigung sorgen Quelle

oder auch:

click

Ich find das Wort in dem Zusammenhang auch nicht prickelnd, aber sooo furchtbar schlimm, dass man hier gleich mehrmals drauf eingehen muss, ist es denke ich dann doch nicht

Der Hintergrund, dass ich mehrmals darauf eingegangen bin, war schlicht der Versuch, meine ursprüngliche Aussage mit einer Begründung zu untermauern ("find ich doof, weil..." ist meiner Ansicht nach sinnvoller als "find ich doof").

[Theliseth]

Danke für diesen Beitrag und auch für deine Beiträge in dem anderen Thread, Herger. Ich freue mich, dass du die Aussagen von DotsOnMySkin nicht so hast stehen lassen. Ich habe selbst mit mir gehadert und hin- und herüberlegt, ob ich dazu nun auch noch was sagen soll.

Ich finde es auch bei weitem nicht übertrieben, auf so etwas hinzuweisen. "Pussy" und "Männergrippe" sind Wörter, die, wie Herger auch schon erklärt hat, Wörter, die beleidigen und die aktuellen Geschlechterstereotype reproduzieren. Was sie implizieren, hat Herger ja schon schön erklärt. Ich bin durchaus der Meinung, dass wir alle dahingehend auf unsere Sprache achten sollten. Eine Sensibilisierung hierbei führt nämlich meist zu einem äußerst wünschenswerten Umdenken. Denn, möchtet ihr, dass eure Söhne in einer Welt aufwachsen, in der sie nicht schwach sein dürfen? Wollt ihr, dass eure Töchter in einer Welt aufwachsen, in der sie als schwach und minderwertig (maximal "schmückend" als das "schöne Geschlecht") gelten und als Schimpfwort benutzt werden?

Rassistische Sprüche und Schimpfwörter werden mittlerweile meistens nicht mehr geduldet, sexistische hingegen schon. Darauf hinzuweisen wird dann oft als "übertrieben" bewertet. Das finde ich schade. Wenn man aber mal des Sexismus durch einen Rassismus ersetzt, merkt man, wie falsch und verletzend das eigentlich klingt. "Jammern wie ein Schwarzer, der die Grippe hat" würde hier wahrscheinlich niemand. Genauso, wie (hoffentlich) niemand sagen würde: "Ich bin beim Tätowieren echt ne richtig schwarze Pussy". Wo ist jetzt der Unterschied, einen schwarzen Mann oder alle Männer abzuwerten, eine schwarze Frau oder alle Frauen?
Ich weiß nicht, ob das gerade nachvollziehbar ist. Ist meinem Kopf ergibt es zumindest Sinn.

[Theliseth]

Doppelpost - Hab Quote statt Edit gedrückt. Tschuldigung!

[El_Hoschto]

Brauche kurz Input um es für mich werten zu können. Pussy wertet das weibliche Geschlecht ab? Welche Begriffe würden denn das männliche Geschlecht abwerten?


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[dragon-koi]

Weichei?

[Detritus]

Schlappschwanz?

Ansonsten sollte es man mit der correctness auch nun mal wirklich nicht übertreiben.

Ja man sollte auf seine Ausdrucksweise achten - gerade im Netz wenn die anderen User nicht immer unbedingt einschätzen können wie das denn gemeint gewesen ist.

Muss man wegen einem
bestimmten Wort / Begriff dann gleich ein Faß aufmachen (insbesondere wenn da ein Smilie hinter steht)?

Nö muss man nicht.

Und ja wir übertreiben mit der Gentrifizierung mal wieder. Wenn ich schon regelmäßig lesen muss

"Hinweis: Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die männliche Form gewählt..."

ja gehts noch?

Fühlen wir uns jetzt alle besser wenn so ein Satz in der Einleitung steht und danach trotzdem nur die maskuline Form verwendet wird?

Ja mit Sicherheit...

Und werden Transgender wirklich diskriminiert wenn sie sich beim Toilettengang zwischen "Er" und "Sie"
entscheiden müssen weil "Es" gerade nicht verfügbar ist?

Sorry bei aller vorhandenen Awareness für political correct speech - wenn das unsere aktuell größten Probleme sind geht es uns doch mehr als gut...

[BassSultan]

Nur als Hinweis: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung ist nicht das was du hier meinst. "gendering" wäre vielleicht ein Wort? ka

".. wenn das unser größtes Problem ist.. " ist ein Glaube ich ein gerne benutzter Versuch da die eigene faulheit rechtzeitigen. Das man sich hiermit beschäftigt heisst ja nicht dass andere, größere Probleme auf der Strecke bleiben. Ist eigentlich nur ein Umschriebenes" stell dich ned so an" und somit für mich als Argument nicht wirklich zulässig.

spannende Diskussion, wenn ich nimmer so enorm verkatert bin bau ich mich hier auch gerne ein. Danke herger fürs starten

[Detritus]

ist ein Glaube ich ein gerne benutzter Versuch da die eigene faulheit rechtzeitigen.

Hier muss ich vehement widersprechen...

Stell Dir einfach vor Du musst Bildungseinrichtung X mit Budget
Y führen.

Und Du weißt nicht wie Du Kurs Z morgen noch anbieten sollst. Und dann kommen bestimmte Politiker und sagen
Dir dass Du das eh schon knappe Budget noch dafür verwenden sollst zukünftig 3 Toiletten vorzuhalten.

Das geht m.E. zu Weit. Wir reden hier immer noch über lediglich den Klogang.

Wenn ich muss dann muss ich - und
dann ist es mir gelinde gesagt (Achtung inkorrekte Sprache!) scheißegal ob da
eine Frau oder ein Mann auf dem Schild abgebildet ist.

[BassSultan]

wenn wir von konkreten beispielen reden würden, wäre es was anderes - klar.
die ganze überlegung wird halt oft von diesen negativbeispielen überschattet und ich finde auch dass sich die politik selber ins knie geschossen hat mit diesem ganzen unübersichtlichen wulst an Frau MinisterIn oder was es da alles gibt.

aber deswegen kann ich ja nicht die ganze debatte mit dem totschlag argument "wenn das unser größtes problem ist" beenden.

und ja, ich glaube dass der spruch tatsächlich oft in runden mit stammtischcharakter verwendet wird weil sich jemand in einen wirbel geredet hat und jetzt keine lust mehr hat was zu ende zu denken.

[Detritus]

Tja und das ist das eigentliche Problem:

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis...

[Herger]

Danke für die rege Beteiligung! Freut mich!

Und werden Transgender wirklich diskriminiert wenn sie sich beim Toilettengang zwischen "Er" und "Sie"
entscheiden müssen weil "Es" gerade nicht verfügbar ist?

Alleine die Bezeichnung "es" ist weder wertschätzend, noch respektvoll, noch korrekt.

Was "Transgender" bedeutet, kann man hier nachlesen: http://www.glaad.org/transgender/transfaq

Und beim Toilettengang geht's auch nicht darum, dass sich jemand einfach nicht für ein Türchen entscheiden kann, sondern um die Problematik, dass es insbesondere auch im Fall einer klaren Entscheidung relativ häufig zu Anfeindungen oder gar Übergriffen kommt & der Gang zum stillen Örtchen somit oft zur Qual wird.

Einen Artikel zum Thema, inklusive einiger Erfahrungsberichte, gibt's z.B. hier:

http://www.rollingstone.com/politics/news/what-its-like-to-use-a-public-bathroom-while-trans-20160331

eine relativ spannende, wissenschaftliche Abhandlung hier:

https://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/Herman-Gendered-Restrooms-and-Minority-Stress-June-2013.pdf:

Organizations that serve the trans community have also conducted research on transgender and gender non-conforming people’s experiences in public restrooms. The Transgender Law Center (TLC), in cooperation with the National Center for Lesbian Rights (NCLR), found in a survey of transgender people in San Francisco that 63 percent of 75 respondents to questions regarding experiences in public accommodations experienced denial of access and/or harassment at least once while using public restrooms (Minter and Daley 2003). In a separate, more qualitative survey of transgender people in San Francisco, Dylan Vade found that “out of 116 responses from those who did not identify as male or female, 48 people took the time to write out specific bathroom experiences, all negative. These experiences ranged from harassment to violence to getting fired” (S. 67)

Survey Respondents’ Experiences with Gendered Public Restrooms
The survey assessed people’s experiences accessing or using gender-segregated
public restrooms by asking specifically about denial of access to facilities, verbal harassment, and physical assault. Overall, 65 respondents (70 percent) reported experiencing one or more of these problems. Eighteen percent of respondents have been denied access to a gender-segregated public restroom, while 68 percent have experienced some sort of verbal harassment and 9 percent have experienced some form of physical assault when accessing or using gender-segregated public restrooms (S. 71)

oder auch:

Impact of Gendered Restrooms in Education, Employment, Health and Public Life
A single experience of denied access, verbal harassment, or physical assault is
certainly a problem in its own right. These experiences, however, can have far
-reaching effects that impact people’s lives. Experiences of discrimination can impact people’s lives in many ways, even leading to poverty or to negative health consequences (S. 74)

Da vermutlich niemand solche Anfeindungen gerne am eigenen Leibe oder bei Familienmitgliedern, Freunden etc. erleben möchte, stellt sich als logische Konsequenz doch die Frage, warum es so leicht zu sein scheint, zu akzeptieren, dass genau das für nicht wenige andere Menschen leider trauriger Alltag ist...

Und last but not least vielleicht mal noch ein link zum Thema Theorie und Praxis:

http://ze.tt/eine-transgender-frau-im-maennergefaengnis/

[Fitch]

Oh man, da hab ich ja was losgetreten

[dragon-koi]

Armer Fitch [emoji6]

Für das Toilettenthema hat Google die Lösung gefunden
Bild 15 von 27
http://www.20min.ch/schweiz/zuerich/story/13056316
Gender neutrale Toilette: z.B. für Blinde, Androide, Batmänner, Schwangere, Meerjungfrauen usw.
Hat da Google eine Vorreiterrolle übernommen?

[Detritus]

Oh man, da hab ich ja was losgetreten

Vor allem weil man das ja fast beliebig weiterführen könnte.

Fall aus dem Bekanntenkreis:
KiGa-Gruppe mit 30 Kindern, Thema gemeinsames Mittagessen. (Der Elternabend muss echt unterhaltsam gewesen sein...).

1 Kind soll aus religiösen Gründen kein Fleisch einer bestimmten Tierart essen, 1 Kind soll auf Wunsch der Eltern überhaupt kein Fleisch oder Fisch essen und bei einem Kind soll auf Wunsch der Eltern komplett auf tierische Nahrungsmittel verzichtet werden.

Aber es soll auch bitte (Achtung unkorrektes Wortspiel) keine Extrawurst geben, denn schließlich sollen die Kinder mit den Sonderwünschen ja nicht von der Gruppe ausgeschlossen / diskriminiert werden weil sie was anderes essen als der Rest.

So und wer soll / muss da jetzt wem gegenüber Toleranz zeigen? Müssen sich 29 dem Wunsch eines Einzelnen anschließen? Oder müssen die Eltern mit den Sonderwünschen dann halt akzeptieren, dass ihre Kinder dann eben doch eine Extrawurst bekommen auch auf die Gefahr hin, dass das für schlechte Stimmung in der Gruppe sorgt?

Richtig lustig wurde es bei dem Elternabend dann wohl als das Sommerfest auf der Tagesordnung stand bei dem bislang immer Bratwurst gereicht wurde...[emoji6]

[DotsOnMySkin]

Da ich ja auch angesprochen wurde noch ein paar Worte von mir zu dem Thema:

Zunächst mal kann ich euch, wie gesagt, schon verstehen. Ich hätte das Wort hier so auch nicht benutzt. Das nochmal vornweg.

Noch dazu weil sowas in geschriebener Form dann meistens anders rüberkommt als in gesprochener Form. Da gibt es mMn mittlerweile so viele (teils dämliche) Redewendungen, über die sich aber, bei einer flapsigen Unterhaltung unter Freunden z.B., niemand wirklich aufregen würde.

Und für mich zählen da, im Endeffekt harmlose, Redewendungen wie "Männergrippe" (sag ich sogar selbst im Spaß über mich wenn ich mal krank bin, und hab kein Problem damit und sehe es erst recht nicht als Beleidigung oder sexistisch) oder "Ich war ne ganz schöne Pussy" dazu. Wenn ich sowas mal raushau, heißt das doch noch lange nicht dass ich Frauen per se damit angreife, eine schlechte Meinung über sie habe, oder dergleichen.

Sogar meine Frau kann über solche Äußerungen dann auch mal schmunzeln, und sie ist stellvertrende Frauenbeauftragte an einer großen Universität.

Will heißen, und das ist was mich heutzutage in allen Lebensbereichen nervt: Nicht immer alles und jedes noch so kleine Wort auf die Goldwaage legen! Muss denn immer jedes Statement, jeder Witz, jede Konversation unter Kumpels immer 100% politisch Korrekt sein? Muss immer sofort jemand mit dem erhobenen Zeigefinger kommen? Oder kann man nicht auch einmal Fünfe gerade sein lassen, wie man hier in Bayern so schön sagt?

Für mich ist das alles schon ein Anzeichen, dass es uns eigentlich allen viel zu gut in unser wohlhabenden, sicheren Gesellschaft geht. Die Diskussion mit den Toiletten ist das beste Beispiel. Sorry, aber da fass ich mir teilweise echt nur noch an den Kopf!

Und das Argument mit den Kindern, auch da gilt: Gute Erziehung ist natürlich eine Selbstverständlichkeit! Respekt vor anderen und so. Aber wenn ich dran denke, was ich als Kind und Jugendlicher teilweise für Auseinandersetzungen und Wortgefechte hatte, da waren Begriffe wie Pussy und Männergrippe aber ein Witz dagegen! Und das finde ich auch völlig normal und gut so.

Aber heutzutage muss ja alles glattgebügelt sein und Political Correctness steht ganz oben auf der Agenda. Eine Grundeinstellung, die mich persönlich ankotzt!

Am liebsten sind mir Typen mit Ecken und Kanten, mit denen man auch mal ne gepflegte "Stammtischdiskussion" haben kann (und die fallen in Bayern von Haus aus gerne mal etwas ruppiger aus), ohne andauernd überlegen zu müssen, wen man denn jetzt evtl. schon wieder beleidigt haben könnte.

Das mein ich grob zusammengefasst unter dem Thema "Political Correctness". In viele Bereichen ist das sicher angebracht. Nochma,l man sollte anderen grundsätzlich höflich und respektvoll gegenübertreten. Schwächeren in der Gesellschaft helfen, etc.

Aber man kanns auch übertreiben, und bei jeder kleinen Spitze oder flapsig dahingesagten Redewendung Alarm schlagen. Nur ist das eben überhaupt nicht meine Welt!