FreiheitlicheWildluft hat geschrieben:unreflektierten, unobjektiven und latent rassistischen Mist
Unreflektiert und wenig objektiv ist bereits Deine Einschätzung zur so friedlichen linken Szene. Außer Beifall an den richtigen Stellen? Was hast Du bislang beigetragen? Wie ist der Lösungsansatz? Was schlägst Du vor? Ist doch schließlich Dein Spezialfach "Sozialwissenschaften". Da sollte man doch außer der Stigmakeule "Rassist" was zu bieten haben? Oder doch lieber im Antifa/Antira-Stil aus dem Hintergrund anonyme Klatschen verteilen? Dann passt es ja.
Ansonsten kannst Du ja mal gerne, bevor Du Dich hier warm machst, um den Rassismus der Türken gegen die Kurden und Araber in Deutschland befleissigen. Oder um den Rassismus der in Deutschland lebenden Russen gegen Muslime. Nachdem ca. 80% der exjugloslawischen Asylbewerber nicht mehr in Deutschland leben, musste Dich immerhin nicht mehr um den weitumspannenden Rassismus der Serben kümmern. Nur soviel zu Deutschland und seinen Migranten. Ich hätte noch zwei Hände voll Beispiele.
Dann kannste Dir n Bahnticket holen und Europa abgrasen. Je nach Belieben von schwierig nach nicht so schlimm, fängste bei der unglaublichen Masse der Franco-verliebten Spanier an und hörst bei den Franzosen auf. Wenn Zeit überbleibt kümmerst Du Dich dann nochmal um das entspannte Verhältnis zwischen Türken und Kurden in der Türkei und regelst eben nebenbei, dass im Nahen Osten nicht mehr staatenlose Minderheiten umhergeschubst werden. Überall tradierter Rassismus.
Dazwischen eine Studentin aus dem Fach, das in dieser Welt zwar überall interessantes Papier aber noch keine sinnvolle Gesellschaft gestalten konnte. Ich bin gespannt ob Du zu der Sorte gehörst, der es reicht zu wissen (oder zu glauben) was mit der Menschheit los ist, oder ob Dich das irgendwann zerknirscht. Denn nach Deinem Gebrauch der Definition Rassismus, ist die Mehrheit der Welt rassistisch.
johndoe14 hat geschrieben:syptome und du als ursache.
Mitnichten und Neffen. Wobei ein gewisser soziokultureller Hintergrund bei den Problemen nicht ganz zu leugnen ist?
von der obrigkeit, autorität, elite (nenn es wie du willst) ausgehen.
Im Zweifelsfalle ist der Staat eine rein virtuelle Erscheinung. Die meisten ducken sich vor etwas, das sich im Notfall kaum gegen das Volk wehren könnte. Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich als Fremder in diesem Land etwas verunsichert wäre, wenn ich zu den sich schwierig verhaltenden Gruppen in diesem Land gehörte. Ich würde mich unter Umständen mal fragen, ob mein Verhalten alle meine Landsleute in Mitleidenschaft zieht, dass mein Verhalten vor allem meine eigenen Chancen noch weiter senkt. Und ich warte auch immer noch auf Selbstregulationsprozesse innerhalb der Gemeinden. Wenn die Politik nichts oder das falsche macht, dann sollten sich spätestens die türkischen Gemeinden/Kulturvereine die Probleme eingestehen und dort Einfluss nehmen. Wer hätte denn mehr Einfluss?
(vielleicht solltest Du weniger Anstoß nehmen an der aufgebrachten Öffentlichkeit, ob nun wirklich betroffen oder nicht, sondern Dein Denken und Lenken in Richtung jener bringen, die die Symptome darstellen und dort etwas verändern? Wie wäre es mit ner Freizeitbeschäftigung als ehrenamtlicher Streetworker? Dann kannste denn beibiegen, dass ihre positive Mitwirkung die Gesellschaft und ihre Sicht verändern würde)
In dem von Dir angeführten Maße, das mir fast schon verschwörungstheoretisch daherkommt, mag ich Deine Annahme nicht akzeptieren. Ich habe in den zuständigen Ämtern vom BAMF runter zu den ARGEN, früher dem Sozialamt und seinen Sozialarbeitern und den Maßnahmeträgern eine Mehrheit von sehr engagierten Leuten kennengelernt. Auch unter den kooperierenden Arbeitgebern und Ausbildern, derer es nicht wenige gibt, herrscht oft mehr Verständnis und Liebesmüh, als suggeriert wird.
Es negiert hier keiner gesellschaftliche Dynamik, die Rolle von Gewalt und Gegengewalt oder aller genannten Phänomene oder die Schwierigkeiten, sich aus seiner soziale Genese zu befreien.
Aber Phänomene wie die Jugendgruppengewalt oder die Bildung von Subidentität in einer breiten Masse von jungen Ausländern sind nicht staatlich gesteuert. Sie sind das Produkt verschiedener anderer Faktoren. Als rund um die 60er die ersten Gastarbeiter kamen, hat sich kein Politiker hingestellt und den Krieg der Kulturen geplant um die Gesellschaft zu spalten, neue Unterschichten zu kreieren und das Volk zu unterjochen. Als später die zeitliche Begrenzung/Rotation aufgehoben wurde und letztlich eine vereinfachte Einbürgerung ermöglicht wurde, war das kein Produkt von kranken Eliten die wussten, dass wir zwanzig Jahre später an diesem Punkt stehen würden.
Man hat schlicht Faktoren übersehen. Man hat übersehen, dass es zu Bildungsproblemen kommen wird. Dazu kommt, dass seit zwanzig Jahren all jene Arbeitsplätze in den Produktionssektoren weggebrochen sind. Immer wieder durch Rationalisierung, dann durch Auslagerung und letztlich durch die Wirtschaftskrise. Das betrifft Deutsche wie Ausländer und die Phänomene zeigen sich in den betroffenen Bezirken bei beiden Gruppen (nur, dass die eine aus ihrem kulturellen Hintergrund offensichtlich doch etwas offensiver ist). Man hat zwar schon früh über Quartiersmanagement nachgedacht, war aber auch schnell an dem Punkt an dem es dann wieder hieß, dass man Migranten nicht zwingen könnte in andere Stadtteile zu ziehen, weil dies der freien Selbstbestimmung wiederum widerspräche. Genau die Kreise, die heute in Deiner Logik argumentierten, argumentierten damals in dieser Logik. Weil es der Sache leider zu inne wohnt, dass all den klugen Theorien auf der der Denkweide eben der Sachgegenstand Mensch nicht folgen will. Unterhalte Dich doch mal mit Sozialarbeitern die in den letzten Jahrzehnten so unterwegs waren in dem Genre und ganz gewiss sehr tolerant, liberal und weitdenkend sind. Frag sie, wie oft sie zusammengeklappt und gescheitert sind an ihren Vorstellungen und Wünschen, weil sich die "Klientel" dem frommen Wunsch entzieht.
Alle falsch, alle schlecht, alle nicht vernünftig sozialpädagogisch geschult? Was wollen wir konstruieren?
Du musst son bisschen auch akzeptieren, dass hier keiner dumm oder verblendet ist. Ich verfolge diese Diskussion sowohl in den Medien, als auch in der Gesellschaft, aber auch in den zuständigen "Interna" (weil ich nunmal das Glück hatte an zwei entscheidenden Stellen beschäftigt gewesen zu sein, weil es dadurch immer auch informelle Kontakte gibt und dadurch auch Gespräche entstehen usw., meine Mutter hat bis zu ihrer Pensionierung in der Jugendfürsorge Schöneberg gearbeitet, da saßen zudem die ganzen Sozialarbeiter. Im beruflichen Kontext war für mich die Zusammenarbeit mit Bewährungshelfern, dem Sozialpsychatrischen Dienst, Jugendeinrichtungen etc. immer notwendig) Es ist weder das erste Mal, noch bist Du der Erste den ich höre in diesem Thema und mit einer anderen Sicht. Ich sehe aber auch wie schnell sich die Leute in ihrer Logik verheddern.
Das ganze Geschwalle hat ein zentrales Problem. Ich schriebs schon. Was in langen Jahren eingerissen ist, ist nicht in kurzer Zeit zu korrigieren. Die Menschen aber müssen mit den Nachteilen des Zustands leben. Du kannst da psychosozilogisch, gesellschaftshistorisch oder wie auch immer argumentieren und auch recht haben - aber den Menschen nützt es nichts. Und ihre Einschränkungen durch bestimmte Zustände werden nicht rosiger, weil sie eine Erklärung dafür haben.
Sag Du mir DEINE Lösung!
4. versuchst du mit diffamierenden aussagen, andere standpunkte ohne reflexion derselben haltlos erscheinen zu lassen.
Tritt mal wieder n bisschen auf die Bremse und les nochmal. Ich reflektiere sehr wohl. Ich lasse nichts haltlos erscheinen. Meine Argumentation ist da sehr klar.
bitte geh doch mal auch bei deinen betrachtungen auf wirtschaftliche aspekte ein
Bin ich - ich warte noch auf Antwort.
sorry...nicht.. oder...sondern
Sag Du mir DEINE Lösung!
@Buddha Eyes:Ich hab Deine Einlassung recht gewissenhaft zitiert. Wenn Du in dieser Diskussion weiterkommen willst, solltest Du Dich vllt des in dem Zitat hervorsprießenden Zynismus befreien. Dann wirds auch was mit den Nachbarn.
Es gibt genügend Studien, die belegen, daß die Angst vor Kriminalität im allgemeinen und Ausländerkriminalität im Besonderen gerade bei denjenigen Personen besonders ausgeprägt ist, deren statistische Chance auf eine tatsächliche Konfrontation dieser Art besonders gering ist
1. Studien sind mit Vorsicht zu genießen. Nicht nur in der Welt der Kapitallobby bestimmt der Auftraggeber Geschmack und Farbe. Die Welt hat auch oft genug in freien Studien zu sozialen Fragen gesehen, dass der Wunsch den Ausgang bestimmt. Aber hier muss man ehrlicherweise sagen, dass es für diesen Effekt eigentlich keine Studie bräuchte. Siehe 2.
2. Natürlich haben auch Nichtbetroffene Angst. Und die sollte man respektieren. Wer in der Soziologie "A" sagt, muss auch "B" sagen, wenn er Gesellschaften verstehen und Problemen auch begegnen will.
Die Aufnahme und Verinnerlichung eines (erstmal) noch abstrakten Gefährungsszenarios ist völlig menschlich und nicht verhinderbar, sie ist Teil gesellschaftlicher Dynamik. Dem kann man nicht begegnen indem man sagt, "Hey, Du bist doch gar nicht betroffen". Denn auch darauf gibts Antworten. Zum anderen sehe ich erstmal (solange die Lösungen adäquat bleiben) nichts schadhaftes daran, dass in einem Volk eine Dynamik entsteht, in der jemand der von einer Bedrohnung (eigentlich) nicht betroffen ist, reflektiert, dass diese für andere zum einen nicht hingenommen werden kann und zum anderen eine Lösung finden muss.
Zu den Antworten Nichtbetroffener. Darunter sind alles "es könnte ja sein". "Es könnte ja sein", dass man aufgrund der konjunkturellen Lage seinen Standort aufgeben und in ein Ballungsgebiet ziehen muss. Was übrigens derzeit für viele erforderlich wird. "Es könnte ja sein", dass "die" in meine Region ziehen. Was im Übrigen auch vielerorts passiert. Und mit weiterem Fortgang der wirtschaftlichen Lage, werden sich auch dort ähnliche Probleme entwickeln können.
3. Was bedeutet "insbesondere" ausgeprägt? Und was verändert das?
ich finde die Identifikation mit einer Nation in der Tat als vollständig irrational und schwer nachvollziehbar.
Tja, entweder bin ich und viele andere, aber insbesondere die Ausländer dann ein Auslaufmodell.
Ich würde jedoch eher behaupten, dass Gemeinidentität (nenne es wie Du willst, verorte es wo Du willst (Nation, Religion, Herkunft) ein Erfordernis einer funktionierenden Gesellschaft ist, die lediglich mit Bildung, Wohlstand und Aufgabe in den Hintergrund tritt. Nimmst Du den Leuten diese gemeinschaftliche Identität, bauen sie sich eine neue. Ich hab manchmal den Eindruck, dass ein Teil der Probleme in Kreuzberg aus diesem Identitätsverlust z.B. junger Türken und Araber entstehen. Die Rolle des patriachalen Vaters ist in den Hintergrund gedrängt, der "versteht eh nicht" die "Bedürfnisse und Probleme" aus der Sicht seines Sohnes. Der soziale Kodex der alten Generationen verliert seine Bedeutung und damit der Einfluss dieser Generation auf die folgenden. An die Stelle treten Subidentitäten, die sich diese Gruppen aus dem Nichts selber bilden müssen. Und das führt zu deutlichen Verquerungen.
Genauso betrachte ich die Rückkehr zu einer fundamentalen Religionsausübung vieler junger Ausländer. Ich habe in den 80ern wenig türkische Väter gesehen, die so schwerwiegend religiös oder traditionell gewesen wären, als dass ich heute in diesen die Triebkraft sehen würde. Die Triebkraft ist in meinen Augen eher die verzweifelte Suche nach gemeinschaftlicher Identität.
Der Mensch ist einfach so gestrickt. Er braucht gemeinsame Werte an denen er sich festhalten kann. Die Diaspora (bitte kein Begriffsklambüsel anzetteln) ist ein gutes Beispiel dafür, dass dieser Wille vorhanden ist.
Du bist ja nicht der Erste, der dann argumentiert mit der Frage "ist das UNSER Deutschland", "ist es eine Leistung hier geboren zu sein", "habe ich die kulturellen Leistungen meiner Vorfahren mit verantwortet"?
Ich bin immer ganz perplex wenn solche Luftnummern kommen, weil darum gehts doch gar nicht.
Worum gehts denn meisten (vielleicht)? (Und das ganze ordnet sich unter gesellschaftlicher/sozialer Kultur ein)
- ich bin hier geboren und hier gehöre ich auch her
- ich fühle mich hier so wohl, weil da wo ich aufgewachsen bin, die Gesellschaft meine Sicht geprägt hat.
- deswegen fühle ich mich auch da am wohlsten, wo ich aufgewachsen bin, wo die Leute meine Sprache sprechen, und zwar nicht nur in Wort und Schrift, sondern auch sozial
- das möchte ich auch so als Erfahrung für meine Kinder, die genauso sicher und verstanden aufwachsen sollen
Demgegenüber steht leider das was wir hier diskutieren. Und dementsprechend sind die Ängste kaum als unbegründet zu bezeichnen. Weil für die ländlichen Bewohner vieler Landkreise die sonst friedliche Realität ungeahnt unfriedlich fortsetzt, wenn Sohn oder Tochter mit dem Schulbus in die nächste Stadt fahren.
Es mag ein paar geben, die ohne diese Identität leben können, einige glauben es nur. Für die Gesellschaft im Paket kann ich vor dem allgemeinen Wunsch eine dann angeblich "aufgeklärte" Gesellschaft zu bauen, die ohne diese Werte leben kann, nur warnen.
Eine solche Gesellschaft wird nicht nicht aufgeklärt sein. Man wird sie zwingen müssen diesen Wunsch zu unterdrücken. Das wird das größte Blutbad der Geschichte, die wir dann nicht mehr werden schreiben können.
Genau das übrigens glaube ich, ist tatsächlich ein zentraler Wunsch irgendwelcher ominösen Eliten. Ich glaube, dass man meint "uns" besser beherrschen zu können, indem man die Menschen all ihrer verbindenden Attribute beraubt.
Für mich spricht das nach Big Brother. Nach der Sterilisierung des Menschen, der dann über ein von höherer Hand bestimmtes Maß seiner emotionalen Entscheidung beraubt ist, nur weil eine Minderheit (!!!) glaubt, Millionen anderer Menschen, die diese Identität suchen, für emotional rückschrittlich erklären zu können.
Ich bin der Überzeugung, dass die Verschiedenheit der Identitäten und kulturellen Umgangsformen Gesellschaften und ihre Dynamik ausmacht. Das bedingt allerdings auch, dass innerhalb einer Gesellschaft nicht zu große Unterschiede auftreten dürfen, weil es dann zu den heutigen Problemen kommt.
die Gefahr dessen reduziert sich m.E. allerdings, wenn man versucht, die Ursachen dieser Phänomene zu erklären
Ein großer Fehler aller Revolutionen und ihrer Führer. "Man erklärt was, und dann geht das schon". Und wenn nicht? Die üblichen Mittel? Wir reden hier nicht vom Konfliktmanagement, dass ein Sozialarbeiter, ein Bulle, ein Callcenteragent o.ä. anwenden kann. Weil Konfliktmanagement einer kurzfristigen Zielerreichung dient. Konfliktmanagement ist auch mit der generellen Prägung von Menschen im Dauergebrauch etwas überfordert. Sowas kriegste nur über Generationen hin. Und ich weiß nicht ganz, ob das wünschenswert ist.
Ich stell auch hier wieder die Frage in den Raum, warum die jenigen die betroffen sind von fremdem Dominanzverhalten, ihre Emotionen über die Selbsterklärung von Phänomenen in den Griff bekommen sollen? Und frage einfach mal, ob Du wirklich glaubst, dass Du die patriachalen Allüren, die da draußen bei den "dominanteren Männchen" (sry, das war Deiner. Ich kann für die Formulierung nichts) vorherrscht, einfach so wegerklären kannst?
Ich denke nämlich auch nicht, daß sich ein Phänomen wie Migration auf Dauer verhindern läßt (und ich denke, fast alles mit der Thematik Befassten werden unterschreiben, daß es für Deutschland sogar zwingende Funktionsvoraussetzung ist).
Ich habs ja schon mal geschrieben. Ich halte das für eine Wirtschaftsente. Mit den Arbeitsplätzen die davon betroffen sind, kannst Du nicht mal ein Zehntel der Bundesbevölkerung beschäftigen. Und das Recruitment für diese Arbeitsplätze läuft seit Jahren ohne jedes Aufhebens. Indien und die Deutsche Greencard ist ne Politente.
Die tatsächlichen demographischen Probleme lassen sich mit Migration nicht beheben. Das Problem bei der beschworenen Bildungsschicht die man glaubt "importieren" zu müssen ist wie bei uns ebenso, dass sie i.d.R. zu der Schicht gehört, die keine oder nur wenige Kinder hat.
Wir bekommen gerad ein gehöriges Unterschichtproblem und ein Ende ist nicht in Sicht. Das Wirtschaftswachstum, das keines ist, gibt keine Arbeitsplätze her. Schon gar keine ausreichend bezahlten.
Was ist überhaupt ein demographisches Problem und welche Versprechungen stecken hinter den Lösungen? Einfach nur mehr jüngere Menschen? Ist das die Lösung? Wofür? Renten- und Sozialkassen? Verspricht man da den Menschen nicht zu viel?
Aber BuddhaEyes? Wo ist die Lösung? Was schlägst Du vor? Die Betroffenen füllen sich mit Abwarten und Teetrinken nicht besonders gut beraten. Überall in der Welt herrschen Krieg und nicht zuletzt Armut. Es wird zu immer weiteren Flüchtlingswellen kommen.
Also wohin und wie? Wer und wovon? Wie lange soll das dauern?
