Demokratie-Diskussion (aus "Sichtbare Tätowierungen ?!")

[shovelhead]

Die Freiheit wird leider immer mehr zur Illusion... u. allzuoft verwechselt.
Beispiel Meinungsfreiheit - die existiert nur noch auf dem Papier.

EDIT: Und haben dem Hypermoralismus u. den Verbotswünschen nicht die "68'er" Tür u. Tor geöffnet?!
Entweder ich bin auf Linie (siehe "Wir schaffen das!") o. ein böser Nazi.
Entweder ich bin für drittes Geschlecht u. Homoehe o. ein böser Nazi.
Nur zwei Beispiele von vielen. Es gibt doch heute noch mehr "Tabuthemen" wie früher.
Eine sachliche Diskussion ist in Deutschland leider kaum mehr möglich, so weit ist die Meinungsdiktatur schon. Und die Gleichschaltung der Presse ähnelt langsam dem dritten Reich... schade eigentlich.
Deswegen meine Frage: Ist das wirklich Freiheit?

Edit: Und am besten waren damals ja nicht die Dutschkes, sondern Leute wie Adorno u. Horkheimer... soll man sowas (und die Resultate dessen) ernst nehmen?

[BassSultan]

Ich würde gern zu bedenken geben dass früher alles einfacher war WENN man in die beschränkten Rollenbilder reingepasst hat. Als „männlicher“ Mann war das sicher easy weil weniger zu denken.. als schwuler Teenie in den 2000ern am Land, na grüß Gott :S
Nur weil damals nicht drüber gesprochen wurde hat es diese Leute ja trotzdem gegeben


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[shovelhead]

Das mag stimmen, aber heute wirkt es für mich völlig übertrieben u. nimmt schon bizarre Formen an.
Und das ist meiner Meinung nach nicht gut für eine Gesellschaft.

Ich habe kein Problem mit einer der Ehe rechtlich gleichgestellten Partnerschaft, aber von Homoehe halte ich nichts. Eine Familie besteht nun mal aus Mann, Frau u. Kindern. So ist das von der Natur gewollt u. normal.

Man sollte nicht die Ausnahme zur Regel machen. Für mich definiert sich eine Gesellschaft (u. auch ein Volk) über gewachsene gemeinsame Werte u. Regeln u. eine gemeinsame Kultur.
Randgruppen wird es hier immer geben...

Das alles ist einer der Gründe, warum ich seit 13 Jahren in Ungarn lebe, hier herrscht noch mehr Normalität u. Sicherheit. Die Einstellung in Ländern wie Ungarn, Polen, Tschechien, Serbien, etc. ist irgendwo "gesünder" für mich.

Und so etwas wie die vorletzte Wahl in Thüringen ist für mich ein schlimmes Zeichen u. zeigt, dass etwas mächtig schiefläuft - vielleicht erwacht man langsam aus dem Multikulti - Koma...
Wie haben hier gewitzelt "Na, Deutschland schafft gerade mal wieder die Demokratie ab! Aber uns wollen sie darüber belehren..."

Edit: Entschuldigung, aber das driftet wohl zu sehr vom eigentlichen Thema ab...

[s9512000]

Gesund für dich, dann bist du ja gut aufgehoben.

Eine gesunde Demokratie sieht anders als in diesen Ländern aus.

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht beitragen, da es meiner Gesundheit schadet, sich über solche Äußerungen, die von begrenzter Toleranz und Weltoffenheit zeugen, aufzuregen.

[BassSultan]

Ich habe kein Problem mit einer der Ehe rechtlich gleichgestellten Partnerschaft, aber von Homoehe halte ich nichts. Eine Familie besteht nun mal aus Mann, Frau u. Kindern. So ist das von der Natur gewollt u. normal.

Bitte tu allen einen Gefallen und versteck dich nicht hinter so unhaltbaren Pseudo-Argumenten. Es ist eine Sache zu sagen "Ich bin Christ und meiner Meinung nach sind Homos anders zu behandeln, weshalb sie nicht in der Kirche heiraten dürfen", das ist halt dann einfach deine Meinung, die muss man ja nicht gut finden.

Was ich aber sehr kritisch beäuge ist, zu sagen "Die Natur hat sich was dabei gedacht dass es so ist wie es ist. Eine höhere Macht hat was gegen Homos, wir müssen uns fügen. Das ist Fakt." - meinst du die selbe Natur in der Tiere (was sind denn die Menschen großartig anderes?) in Herden leben, wo sich Elternteile direkt nach der Zeugung vom Acker machen und den anderen Partner damit allein lassen oder z.b. auch (und jetzt wirds wirklich ironisch) Homo-Partnerschaften auftreten. Wo ist denn da die Familie, so wie wir sie in unserem Kulturkreis halt etabliert haben, die Norm?

Für mich klingt das eher nach einem typisch konservativen Legitimieren der eigenen Ängste vor Andersartigem. Sicher ist ein radikal-links/liberaler Schwenk in der Gesellschaft (was auch immer das ist, ich tu mir echt schwer das genau zu definieren) auch nicht gut. Nichts radikales ist das mMn.. Aber die "Gesundheit" einer Gesellschaft zeichnet sich für mich auch daran ab, wie sie mit ihren Randgruppen umspringt.
Und da will ich mir an Ungarn, Polen, Russland und Konsorten aber sicher kein Beispiel nehmen.

Und ja, in einer Sache hast du hier sicher recht -> das ist alles etwas Offtopic. Also klinke ich mich damit jetzt auch aus, antworten wollte ich noch aber jetzt gehört der Thread von mir aus wieder dem eigentlichen Thema

[shovelhead]

@ s9512000: Wie war das nochmal... "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein."

Und ja, ich bin hier sehr gut aufgehoben
Ich finde es nur schade, das in der deutschen Presse nach Strich u. Faden über Ungarn u. die Visegrader 4 gelogen wird (u. ich schreibe absichtlich "gelogen"), nur weil die (mit grosser Mehrheit u. auch von mir) gewählte Regierung u. deren Politik den deutschen Regierungsparteien nicht genehm ist.

Wie oft warst du schon in diesen Ländern? Und ist Deutschland eine gesunde Demokratie?! Das ich nicht lache...

Und noch was: In Ungarn kann man mit Kippa auf die Strasse gehen u. jüdische Einrichtungen u. Veranstaltungen müssen nicht von der Polizei geschützt werden. Es gibt auch keine "no-go areas".

Aber es soll halt jeder seine eigene Meinung haben u. diese auch vertreten können (u. in Ungarn kann man das auch - im Gegensatz zu einigen westlichen Ländern). Aber bei anderen Meinungen hört die geliebte Toleranz schnell auf u. wirkliche Argumente (ausser "in der Zeitung steht dieses u. jenes") kommen auch nicht.



@ BassSultan:

Du verstehst mich vielleicht falsch, ich möchte nur nicht, dass die Homoehe der normalen Ehe gleichgestellt wird - wenn zwei Schwule es schaffen, ein Kind zu zeugen, dann können wir nochmal drüber reden. Halt meine Meinung - u. ich bin kein gläubiger Christ. Und niemand kann bestreiten, das in unserem Kulturkreis die Familie keine Norm wäre...

Ich habe keine Ängste vor Randgruppen o. irgendwem, aber noch als Beispiel die Islamisierung in Europa - die wird in Ländern wie Deutschland noch für mehr Zündstoff u. Radikalisierung (auf allen Seiten) sorgen, als euch lieb sein wird.
Das Judentum war immer (auch prägender) Teil der europäischen Kultur, der Islam nie, im Gegenteil...

Da ich Ungar bin, wähle ich halt die Partei, die am besten - und an erster Stelle - für mein Land u. meine Kultur eintritt. Ist das nicht Demokratie? Und Orbáns Idee von der illiberalen Demokratie ist so schlecht nicht - aber die Kommunisten (die das Land zweimal kaputtgemacht haben - einmal vor u. einmal nach der Wende) toben natürlich...

So, wollte auch antworten u. jetzt Schluss.

[4g48pg4l]

" wenn zwei Schwule es schaffen, ein Kind zu zeugen, dann können wir nochmal drüber reden."

Ich hoffe, du willst meiner (heterosexuellen) Ehe nicht die Legitimität absprechen. Bei uns liegt es nicht nur am nicht schaffen, sondern am nicht wollen.

Es gibt - auch für meine Frau und mich - andere Gründe als Kinder in eine ohnehin übervölkerte Welt zu setzen.

[shovelhead]

Das ist allein eure Entscheidung. Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen.

Ich wiederhole mich: Mit einer der Ehe rechtlich gleichgestellten Partnerschaft habe ich überhaupt kein Problem. Warum reicht das manchen nicht - geht es nur um "Effekthascherei" u. Selbstdarstellung?
Ich halte halt nichts davon, die Ausnahme zur Regel zu machen, und es ist die Ausnahme, ob das manche wahrhaben wollen o. nicht.

Es geht mir um gesellschaftliche Werte (u. deren Vermittlung!) u. darum, dass funktionierende Familien essentiell für eine funktionierende Gesellschaft sind.
Und die Begriffe "Ehe" u. "Familie" sind für mich klar definiert.

Hätte ich geschrieben: "Ich möchte nicht mit irgendwelchen perversen Freaks verglichen werden u. ausserdem sollte man Schwule erschiessen.", dann könnte ich die Entrüstung ja verstehen, aber so?!
Ich habe halt bloss andere Ansichten dazu - ist das so schlimm o. verstosse ich damit gegen irgendwelche bunten Dogmen?

[s9512000]

@ s9512000: Wie war das nochmal... "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein."

Wir wollen hier nicht beleidigend werden...

Wie oft warst du schon in diesen Ländern? Und ist Deutschland eine gesunde Demokratie?! Das ich nicht lache...

Perfekt ist nichts, aber in großen Teilen Deutschlands funktioniert sie sehr gut.

Da ich Ungar bin, wähle ich halt die Partei, die am besten - und an erster Stelle - für mein Land u. meine Kultur eintritt. Ist das nicht Demokratie?

Zu einer Demokratie gehört mehr als wählen zu dürfen. In der DDR wurde auch gewählt und ein nicht kleiner Anteil der Bevölkerung war der Überzeugung, dass die gewählten Machthaber am besten für ihr Land waren...

Und Orbáns Idee von der illiberalen Demokratie ist so schlecht nicht - aber die Kommunisten (die das Land zweimal kaputtgemacht haben - einmal vor u. einmal nach der Wende) toben natürlich...

Zum Glück habe ich sehr gute Freunde in Ungarn, um zu wissen, dass nicht alle deine Meinung teilen. Eine illiberale Demokratie funktioniert nicht und ist eine Beleidigung für den Begriff der Demokratie.

[strangefruit42]

Ich habe bei Facebook eine Handvoll Ungarn in meiner Freundesliste, von denen tatsächlich niemand die Orbansche "Demokratie" für eine solche hält. Vor allem nicht der eine, schwule Mann. Der erlebt nämlich die Bedrohung durch solche, die ihre Ansichten durch die Regierung bestätigt sehen, direkt am eigenen Leib. Damit ist nicht gemeint, dass Leute eine andere, konservativere Lebenseinstellung haben, sondern dass er Zettel am mit Kot beschmierten Auto findet, "wir hängen dich an deinen Eiern auf, du perverse Sau".

Ich wüsste auch gerne, worauf Du die Unumstößlichkeit von der einzig und allein heterosexuellen Ehe aufbaust. Die Ehe als solches ist nun mal keine von der Natur eingerichtete Sache, und nur dann wäre ich bereit, das Ganze als gegeben zu akzeptieren. Und das alles rein auf die Fortpflanzung zu fußen, degradiert die Frau zu Gebärmaschine, und da habe nicht nur ich entschieden etwas dagegen. In dem Fall hätte gefälligst jede Ehe ohne Nachwuchs zur Lebenspartnerschaft herab gestuft zu werden, da die Faktoren einander lieben und füreinander sorgen wollen ja wohl keine Rolle spielen. Und wenn Du selbst sagst, dass es doch keinen Unterschied macht, ob Homosexuelle nun nur eine "der Ehe gleichgestellten Partnerschaft" haben, gibst Du ja selber schon zu, dass es eine reine Begrifflichkeit ist. Wo genau ist dann das Problem? Und fang jetzt bitte nicht mit "Tradition" an. Dann hätte hier nämlich außer Segler gefälligst niemand ein Tattoo zu tragen. Der geht als Seemann durch, sonst hier niemand. Und ob wir hier Knastis oder Huren im Forum haben, weiß ich nicht.

Und zum Schluss noch Folgendes: Die so arg befürchtete "Islamisierung" ist wirklich bemerkenswert ineffektiv. In meiner Heimatstadt sind wir bereits seit etlichen Dekaden sehr offen und haben einen relativ hohen Ausländer-Anteil, gerade aus der Türkei, Afghanistan, Marokko, Tunesien. Dennoch stehen die Kirchen noch, ich darf unverschleiert auf die Straße, und wenn mir einer dumm kommt, darf ich ihm sagen, was ich von ihm halte, und zwar scheißegal, was er für Wurzeln hat. Das mag neu für Dich sein, aber: Vollpfosten, die ihre begrenzte Sichtweise mit der Brechstange durchbringen wollen, gibt es in allen Darreichungsformen. Aber das sind weniger, als man meint. Und sie gehören nirgends einer homogenen Masse an, die "alle gleich sind".

[shovelhead]

Ich komme jetzt wirklich mit gesellschaftlichen Traditionen...
Aber ich sehe ein, dass die Meinungen hier zu weit auseinander gehen. Ist ja auch in Ordnung.
Nur die Zukunft weiss, wer recht hat...

Allerdings zeugt der Vergleich zw. DDR u. dem heutigen Ungarn von mangelndem Wissen o. einer gehörigen Portion Ignoranz... ist somit für mich nicht ernstzunehmen.
Im Gegensatz zur DDR gab es hier auch mal eine (recht blutige) Revolution gegen das sozialistische System (1956).
Selbst in der Zeit vor '89 konnte man beide Länder nicht wirklich vergleichen.
Das es im heutigen Deutschland mehr Kommunisten wie im heutigen Ungarn gibt, zeigen ja die Wahlergebnisse. Hier muss man als Besserverdienender auch keine Angst haben, erschossen o. enteignet zu werden

Die aktuellen Zahlen in Ungarn bezgl. Neuverschuldung, Wachstum, Arbeitslosigkeit, usw. sprechen eine deutliche Sprache.
Es hat Gründe, warum die Fidesz seit Jahren mit absoluter Mehrheit regieren kann, die meisten Wahlberechtigten sehen das scheinbar ähnlich wie ich. Es ist überall im Land zu sehen, das es vorangeht.
Und bitte kommt mir nicht mit Wahlfälschung, das wäre wirklich absurd.

Einem Austritt Ungarns aus der EU würde ich auch sofort zustimmen - die Visegrader 4 sollten ihr eigenes Ding machen u. sich (vielleicht mit Serbien zusammen) nach neuen Partnern umsehen - die ja auch durchaus vorhanden wären... bin auf die weitere Entwicklung gespannt.

Edit: Selbst die Kommunisten / Sozialisten, die korrupten Hippies von der LMP u. die Amateurnazis von der Jobbik dürfen hier ungehindert ihre Meinung kundtun. Nur wählt sie kaum jemand - deswegen werden die Rhetorik u. die Vorwürfe immer brachialer - Mut der Verzweiflung?!
Die CEU steht (entgegen mancher Pressemeldungen im Westen) auch noch.

Auch liegt es mir fern, jemanden zu beleidigen.

[Detritus]

Ist insgesamt ein recht vielschichtiges Thema und vielleicht auch für Forendiskussionen nur bedingt geeignet, aber hier mal meine 2 ct zu einem Teilaspekt davon:

Wie man das ganze nennt ist mir herzlich egal - „Ehe“ ist kein Copyright geschützter Begriff.

Wo es bei mir hakt ist die Forderung nach der steuerlichen Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Ehen.

Wenn man sich man vor Augen führt warum es eine steuerliche Entlastung eigentlich gibt landet man letztendlich doch wieder beim Thema Kind.

Das ist in den meisten gleichgeschlechtlichen Ehen (noch) kein Thema. Warum dann also diese Forderung?

Vielmehr müsste man doch eher dazu übergehen (sorry Segler) die steuerlichen Vorteile nicht an den Status Ehe, sondern an vorhandene Kinder zu koppeln.

Derzeit „profitieren“ kinderlose Ehen davon, aber welche Begründung gibt es den Kreis der Profiteure auch noch zu erweitern anstatt zu verkleinern?

[shovelhead]

Ist insgesamt ein recht vielschichtiges Thema und vielleicht auch für Forendiskussionen nur bedingt geeignet,

Womit du wohl Recht hast.

Ich weiss nicht genau, wie sich das in Deutschland verhält, aber in Ungarn ist dies tatsächlich mittlerweile überwiegend an vorhandene Kinder gekoppelt.

Interessanter Aspekt...

[BassSultan]

Die ja durchaus auch von einem homo Paar, eine zur Ehe gleicher Familien Stabilität (muss ja bei heteros sowieso auch geprüft werden wo die Kinder da hin kommen) vorausgesetzt, adoptiert werden könnten.


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[shovelhead]

Ich habe bei Facebook eine Handvoll Ungarn in meiner Freundesliste, von denen tatsächlich niemand die Orbansche "Demokratie" für eine solche hält. Vor allem nicht der eine, schwule Mann. Der erlebt nämlich die Bedrohung durch solche, die ihre Ansichten durch die Regierung bestätigt sehen, direkt am eigenen Leib. Damit ist nicht gemeint, dass Leute eine andere, konservativere Lebenseinstellung haben, sondern dass er Zettel am mit Kot beschmierten Auto findet, "wir hängen dich an deinen Eiern auf, du perverse Sau".

Da ich scheinbar den Thread eh versemmelt habe, gehe ich hierauf noch kurz ein:
Ich habe persönlich noch nichts dergleichen gehört, aber wenn das so war, verurteile ich es. Damit wird klar eine Linie überschritten. Egal welche Meinung man vertritt.

Ich bin mir aber sicher, das so etwas nicht aus der bürgerlichen Mitte (Fidesz) kommt, sondern vom rechten Rand (Jobbik, mi hazánk), den es hier natürlich auch gibt. Habe von denen auch mal Aufkleber mit der Aufschrift "Stoppt homosexuelle Propaganda!" gesehen - was damit gemeint war, habe ich allerdings nicht herausgefunden.