Demokratie-Diskussion (aus "Sichtbare Tätowierungen ?!")

[Detritus]

adoptiert werden könnten.

Und dann gibt es die steuerliche Entlastung eben auch wenn die Adoption durch ist.

Ansonsten wäre ja das ja so wie mit dem Scherz zur GEZ:

“Ich soll also Gebühren dafür zahlen, dass ich ein Internet-fähiges Gerät besitze, auch wenn ich gar keinen Internet-Anschluss habe?

Tja, dann werde ich mal ganz schnell Kindergeld beantragen. Ich habe zwar noch keine Kinder, aber das Gerät dafür ist vorhanden...“

[s9512000]

Allerdings zeugt der Vergleich zw. DDR u. dem heutigen Ungarn von mangelndem Wissen o. einer gehörigen Portion Ignoranz... ist somit für mich nicht ernstzunehmen.

Wo wurde ein Vergleich zwischen DDR und Ungarn gemacht. Ich habe nur etwas dazu geschrieben, dass die Durchführung von Wahlen und das Gefühl einer bestimmten Bevölkerungsgruppe von einer Regierung repräsentiert zu werden, nicht gleichbedeutend mit einer (funktionierenden) Demokratie ist.

Das es im heutigen Deutschland mehr Kommunisten wie im heutigen Ungarn gibt, zeigen ja die Wahlergebnisse.

Ich sehe hier keine Kommunisten in nennenswerter Anzahl (5% Hürde). Selbst die Partei DIE LINKE bekennt sich zu einer liberalen demokratischen Grundordnung (auch wenn es im Programm noch ein paar missverständliche Altlasten gibt, die aber in der Realpolitik keine Rolle spielen). Der rechte Rand des Parteienspektrums hat damit leider deutlich größere Probleme.

Ich fürchte du siehst und hörst nur das, was du sehen und hören möchtest, damit es mit dem restlichen Inhalt der Filterblase zusammen passt. Daher sollte ich jetzt wirklich das machen, was ich von Anfang an wollte.

So langsam wird es wirklich Zeit, dass die Moderatoren den ganzen Kram abtrennen und in den offtopic Bereich verschieben.

[shovelhead]

Allerdings zeugt der Vergleich zw. DDR u. dem heutigen Ungarn von mangelndem Wissen o. einer gehörigen Portion Ignoranz... ist somit für mich nicht ernstzunehmen.

Wo wurde ein Vergleich zwischen DDR und Ungarn gemacht. Ich habe nur etwas dazu geschrieben, dass die Durchführung von Wahlen und das Gefühl einer bestimmten Bevölkerungsgruppe von einer Regierung repräsentiert zu werden, nicht gleichbedeutend mit einer (funktionierenden) Demokratie ist.
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Wenn nun aber diese bestimmte Bevölkerungsgruppe die Mehrheit darstellt?!
Im Gegensatz zum realsozialistischen Arbeiter- u. Bauernparadies (welches die Linke als Nachfolgepartei der SED ja scheinbar wieder einführen möchte) wird niemand sanktioniert, wenn er anders wählt.

Ist es so, dass das blöde Volk bitteschön den zu wählen hat, den es soll u. nicht den, den es wählen will? Nach dem Motto: Jetzt haben wir diesen Hinterwäldlern in Ost- u. Mitteleuropa die Demokratie gebracht u. diese Ignoranten wählen tatsächlich, wie sie wollen - unerhört!

Wenn du Sozialist o. Liberaler bist, ist das in Ordnung. Aber bezeichne bitte nicht jeden, der kein Sozialist o. Liberaler ist als undemokratisch...

Aber das geht wirklich offtopic...

[BassSultan]

dieser thread ist eine Abspaltung von „Sichtbare Tätowierungen ?!“ um dem zunehmenden off-topic entgegen zu wirken. Lg


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[shovelhead]

Für diejenigen, die es interessiert hier mal Viktor Orbáns eigene Worte zum Thema "Illiberale Drmokratie", um zu verdeutlichen, was ich meinte:


"Im liberalen System sind die Gesellschaft und die Nation nichts anderes, als die Summe von miteinander im Wettbewerb stehenden Individuen. Was sie zusammenhält, das sind die Verfassung und die Marktwirtschaft. Es gibt keine Nation, oder wenn es sie doch gibt, dann gibt es nur die politische Nation.
Da es keine Nation gibt, gibt es auch keine Gemeinschaft und auch kein Gemeinschaftsinteresse. So sieht im Großen und Ganzen das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft aus dem liberalen Blickwinkel aus. Dagegen sagt der illiberale oder nationale Blickwinkel, die Nation sei eine sowohl historisch als auch kulturell bestimmte Gemeinschaft, ein im historischen Prozess herausgebildeter Organismus, dessen Mitglieder geschützt und darauf vorbereitet werden müssen, gemeinsam in der Welt zu bestehen. Entsprechend der liberalen Auffassung ist die individuelle Leistung, und das, was wer macht, ob man ein produktives oder improduktives Leben lebt, eine ausgesprochene Privatangelegenheit, kann keiner moralischen Bewertung unterstellt werden. Demgegenüber verdient in einem nationalen System jene Leistung, jene Einzelleistung in erster Linie Anerkennung, die auch dem Wohl der Gemeinschaft dient. Dies muss man weit auslegen.“


Orbán sagte, die Idee der liberalen Demokratie sei nur so lange tragfähig gewesen, wie sie „positive Auswirkungen auf die Menschheit“ habe, indem sie die persönlichen Freiheiten und das Privateigentum gewahrt habe.

Aber als sie die Bande zu eliminieren begann, die den Menschen mit dem wirklichen Leben verbinden, die Geschlechteridentität in Frage stellte, die religiöse Identität abwertete, die Bindung an die Nation als überflüssig bewertete, veränderte sich dadurch der Inhalt der liberalen Demokratie radikal. Und die Wahrheit ist, dass dies der Zeitgeist der zwanzig-dreißig Jahre in Europa ist, die wir hinter uns haben.

[BassSultan]

Ich versteh nicht wieso die Geschlechter Identität abgewertet wird. Jeder der sich als Mann identifizieren will kann das ja immer noch tun, du wirst ja nicht gezwungen jetzt divers zu sein.

Selbe Sache irritiert mich bei der Religion.. die ist meiner Meinung nach wie ein pimmel zu handhaben - nicht in der Öffentlichkeit rausholen bitte. Und mit dem Staat sollte das auch nix zu tun haben, die zwei Dinge gehören einfach mmn getrennt.


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[4g48pg4l]

Da sind wir mitten bei meiner Beobachtung: Der grassierende Hypermoralismus.

Es scheint immer weniger möglich zu sein, den anderen wertneutral zu nehmen wie er ist. Er und seine Handlungen müssen im Lichte der eigenen Moral bewertet werden. Die liberale Maxime, dass ein jeder nach seiner Façon selig werden möge, wird mehr und mehr durch den Anspruch ersetzt, dass der andere gefälligst nach meiner Façon selig zu werden habe.

Der in der Philosophie und den Naturwissenschaften seit fast einem Jahrhundert diskreditierte und in den Bereich der Religion verwiesene Begriff der "Wahrheit" (Empfehlung: Karl R. Popper, Conjectures and Refutations) feiert eine Wiederauferstehung und im ewigen Lichte der jeweils eigenen "Wahrheit" kann der Andere schließlich kein Andersdenkender sein, sondern bestenfalls ein Irrender, schlimmstenfalls ein "Leugner". Wenn die "Wahrheit" ist, dass die Seelen, die Nation oder die (Um)Welt gerettet werden muss, dann hat der schlechte Karten, der die Existenz der Seelen, die Relevanz der Nation oder die Rettungsbedürftigkeit der (Um)Welt bestreitet.

So entschieden, wie ich mir Einmischung in meine Freiheitsrechte verbitte, so entschieden spreche ich mich für die Freiheitsrechte anderer auf eine ihnen gemäße "Seligkeit nach eigener Façon" aus. Und wenn das eine Ehe Mann-Mann oder Frau-Frau ist, so what. Wird sich für die beiden vermutlich so ähnlich anfühlen wie bei meiner Frau und mir. Meines Segens bedürfen die beiden nicht, aber sie haben ihn

... und ob sich jemand als Männlein oder Weiblein oder "irgendwie beides" definiert, das ist mir im Zweifelsfall herzlich egal, weil die biologische oder gefühlte Geschlechtsidentität des Gegenüber bei 99,99% aller sozialen Interaktionen (z.B. den Arbeitskollegen, dem/der/divers Bäckereiverkäufer*in ) ohnehin keine Rolle spielt. Es ist mir auch egal, ob jemand 3 oder 30 Flugreisen im Jahr absolviert oder welches Auto er/sie/divers fährt oder ob er/sie/divers Veganer oder überzeugter Steakliebhaber ist oder aus welchem Vorort des Global Village er/sie/divers kommt. Sein/ihr/divers Bier

[shovelhead]

Gut, ich könnte jetzt sagen, Volk u. Nation sind eine historisch u. kulturell bestimmte Gemeinschaft. Somit sind auch Werte u. Moral definiert...
Ich möchte nicht, das diese Werte u. "meine" Kultur abgeschafft u. aufgelöst werden - was bleibt dann noch von einer Nation (bzw. Volk o. Gemeinschaft - u. diese Begriffe bitte nicht aus nationalsozialistischer Sicht sehen. Es gab sie ja schon lange vorher)?

Aber ich respektiere eure Meinungen, Geschichte ist dynamisch u. nicht statisch - wie ich schon schrieb, nur die Zukunft weiss, wer hier Recht hat.
Sind halt verschiedene Weltbilder u. solange man sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlägt ist doch alles in Ordnung

Zur Moral fand ich Nietzsches "Genealogie der Moral" u. "Jenseits von gut u. böse" recht interessant. Bin jetzt nicht unbedingt "Nietzscheaner", sehe mir manche Dinge aber gerne aus verschiedenen Blickwinkeln an.

[BassSultan]

Ja aber das ist ja genau das Problem. Ich sehe „Leuten aufgrund der sexualität oder ähnlicher Merkmale diskriminieren“ durchaus als Vorstufe zu „Schädel einschlagen“ an.

(und diskriminieren ist dieses Steine in den Weg legen ja schon,.. nein du darfst das nicht ehe nennen.. was, du bist Christ und schwul und wolltest deinen Partner heiraten? Pech gehabt! Viel Spaß beim Kinder adoptieren, ihr habt zwar beide sichere Einkommen und würdet ein Kind liebevoll aufziehen.. Aaaber leider seid ihr zu gay dafür schade.. /irony off)






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[shovelhead]

Naja, ich sehe zw. Ablehnung von Homoehe u. Schädeleinschlagen dann doch einen nicht geringen Unterschied.

Ist ein komplexes Thema. Wo fängt Toleranz an u. wo hört sie auf - u. wieviel davon verträgt eine Gesellschaft?

Sehe ich mich selbst zuerst als freies Individuum o. zuerst als Teil einer Gesellschaft mit einer bestimmten kulturellen Identität?

Bedeuted "wertneutral" etwa "Aufgabe von Werten"? Wenn ja, von welchen? Und welche neuen Werte treten dann an deren Stelle? Und wohin führt das?

Ich bin halt nach wie vor für das traditionelle Familienmodell, da es halt einfach meiner kulturellen Identität entspricht u. für mich Sinn macht.

[strangefruit42]

Da ich scheinbar den Thread eh versemmelt habe, gehe ich hierauf noch kurz ein:
Ich habe persönlich noch nichts dergleichen gehört, aber wenn das so war, verurteile ich es. Damit wird klar eine Linie überschritten. Egal welche Meinung man vertritt.

Ich bin mir aber sicher, das so etwas nicht aus der bürgerlichen Mitte (Fidesz) kommt, sondern vom rechten Rand (Jobbik, mi hazánk), den es hier natürlich auch gibt. Habe von denen auch mal Aufkleber mit der Aufschrift "Stoppt homosexuelle Propaganda!" gesehen - was damit gemeint war, habe ich allerdings nicht herausgefunden.

Ich glaube, da ist der Kern des Problems mit solchen Entgleisungen. Aus der vermeintlich "bürgerlichen Mitte" kommen zunehmend solche Reaktionen. Nicht nur in Ungarn, sondern auch in Deutschland, in den USA, Großbritannien. Die Aggressoren vertreten offen unmenschliche und rechtsradikale Ansichten, weil sie sich durch rechte Parteien oder gar Staatsoberhäupter vertreten und unterstützt fühlen, die sich selbst als "bürgerliche Mitte" bezeichnen. Eine bewusste Abgrenzung zu rechtsradikalem Gedankengut findet nicht statt, abgesehen von gelegentlichen, halbgaren Lippenbekenntnissen. In Deutschland brauchen die Neonazis die NPD nicht mehr, fühlen sie sich in der AfD doch hervorragend aufgehoben und willkommen. Ähnliches findet in den USA bei den Trump-Republikanern oder in UK bei den Tories zunehmend statt. Die konservativen Parteien haben den äußersten rechten Rand als Potential entdeckt und driften weiter und weiter nach rechts ab, indem sie Leuten Macht in die Hand geben, die nie welche haben sollten. Und die Anhänger laufen hinterher und heißen immer mehr dieser extremen Ansichten öffentlich gut.

Segler spricht da was Wichtiges an, das ich nochmal aufgreifen möchte, da es bei Dir scheinbar anders ankommt. "Wertneutral" heißt nicht, dass Du die Werte, die Dir wichtig sind, für Dich selber aufgeben musst. Sobald Du aber von einem anderen verlangst, dass er nach Deinen Werten zu leben hat, greifst Du dessen persönliche Freiheit an. Sprich: Du darfst für Dich alleine die Idee der Schwulenehe gerne für doof halten. Sobald Du Dich dagegen aussprichst, musst Du auch das Echo vertragen. Ich bin hetero und habe weder das Gefühl, dass meine Rechte durch das Thema eingeschränkt werden, noch fühle ich mich gezwungen, eine Frau heiraten zu müssen. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass Menschen dadurch glücklich werden können. Und offensichtlich sieht das doch eine Mehrheit der Leute ebenso, auch wenn die Gegenseite das nicht wahr haben will.

[Kitty jaschi]

"Naja, ich sehe zw. Ablehnung von Homoehe u. Schädeleinschlagen dann doch einen nicht geringen Unterschied."

Nur noch dimensional, nicht mehr kategorial, und das ist ein Riesenproblem. Sprachliche Herabsetzung und Belächeln erzeugt ein Klima, in dem heftigere Aussagen und am Ende auch Handlungen möglich werden. Das ist die Basis für Diskriminierung. Tausendfach im Kleinen und im Großen historisch belegt.

"Ist ein komplexes Thema. Wo fängt Toleranz an u. wo hört sie auf - u. wieviel davon verträgt eine Gesellschaft?"

Eigentlich sollte die Freiheit des einzelnen da aufhören, wo sie beginnt die Freiheit des anderen zu begrenzen. Ist Rousseau da nicht schon vor ner ganzen Weile draufgekommen?

"Ich bin halt nach wie vor für das traditionelle Familienmodell, da es halt einfach meiner kulturellen Identität entspricht u. für mich Sinn macht."

Jo, dann leb das doch, sind doch alle einverstanden. Lass doch die anderen damit in Frieden.

[shovelhead]

"Naja, ich sehe zw. Ablehnung von Homoehe u. Schädeleinschlagen dann doch einen nicht geringen Unterschied."

Nur noch dimensional, nicht mehr kategorial, und das ist ein Riesenproblem. Sprachliche Herabsetzung und Belächeln erzeugt ein Klima, in dem heftigere Aussagen und am Ende auch Handlungen möglich werden. Das ist die Basis für Diskriminierung. Tausendfach im Kleinen und im Großen historisch belegt.

Soviel zur Meinungsdiktatur. Kritik = Herabsetzung = Diskriminierung.

Dann mal anders gesagt: Die ungarische Verfassung nimmt direkten Bezug auf Gott, Nation u. Familie. Familie ist klar definiert u. kein dehnbarer Begriff mit Interpretationsspielraum. Und ich sehe keinen Grund, diese Verfassung zu ändern.
Wenn es andere Staaten anders halten, ist das natürlich deren Angelegenheit, ich halte nichts von Einmischung in innere Angelegenheiten souveräner Staaten.

Und ich halte nichts davon, dass die Begriffe "rechts" und "national" sofort mit Extremismus in Verbindung gebracht werden. Dann müsste ich auch jeden linken als asozialen steinewerfenden Antifachaoten abtun... warum diese Stereotypen? Damit man Diskussionen mit der Begründung "ich bin gut - du bist böse" vermeiden kann?

Warum wird die Rechte in Europa immer stärker? Vielleicht auch, weil der Liberalismus versagt hat...

[/quote]

Jo, dann leb das doch, sind doch alle einverstanden. Lass doch die anderen damit in Frieden.[/quote]

Ich lebe das, keine Angst! Aber den Mund lasse ich mir noch lange nicht verbieten.

@strangefruit42:

Eine Regierung sollte an erster Stelle für die eigenen Bürger u. das eigene Land eintreten - das ist ihre Kernaufgabe.

Eine gewisse Radikalisierung sehe ich momentan allerdings auf allen Seiten. Vielleicht auch, weil die bisherigen Modelle nicht mehr greifen.

Ich verlange von niemandem, nach meinen Werten zu leben, ich möchte nur die bestehenden Werte der Gesellschaft / Kultur, in der ich lebe, nicht verändern.

Uns das sollte jeder so halten, wie er meint.
Warum muss man sich immer gegenseitig überzeugen... ich z.B. habe nur meine Meinung geschrieben u. erwarte nicht, das diese alle anderen teilen.

Edit: Sobald eine Meinung o. Ansicht nicht dem vorgegebenen Mainstream entspricht, wird halt schnell mit der Diskriminierungskeule ausgeholt... das stört mich schon etwas. Ansonsten ist das Thema hier wohl genügend besprochen.

Und ich denke, wir können alle damit leben, das es hier verschiedene Anschauungen bzw. Weltbilder bzw. Gesellschaftsmodelle gibt.

[strangefruit42]

Du verkennst dabei aber, dass die Werte, die Du hier für allgemein erhaltenswert hältst, anderen Menschen Lebensqualität nehmen oder verweigern, die Du für Dich als selbstverständlich annimmst. Und Dir nimmt nicht mal jemand diese Werte, ganz fest versprochen.

Wenn Meinungsdiktatur für Dich heißt, dass andere von Dir gemachte Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen wollen, dann liegt das Problem nicht bei den anderen. Wenn Du Deine Meinung aussprechen willst, musst Du das auch aushalten können. Auch dass die Gegenseite eventuell in der Majorität ist. Das bedeutet weder Unterdrückung noch Radikalisierung, DAS ist Demokratie. Ob Du Dich überzeugen lässt oder nicht, ist Deine Sache. Für mich, und offensichtlich nicht nur für mich, hieße aber Schweigen stille Zustimmung zu Deinem Standpunkt.

[shovelhead]

@ strangefruit42:

Wenn eine Diskussion auf diesem Niveau stattfindet, ist das auch völlig in Ordnung.
Ich finde es aber manchmal fragwürdig, wenn Kritik als Diskriminierung interpretiert wird u. jeder, der keine (links)liberalen Werte vertritt, als un- o. antidemokratisch eingestuft wird (also diskriminiert
wird - langsam mag ich diesen Begriff).
Ist jetzt nicht auf dich bezogen.
Das meinte ich mit Meinungsdiktatur.

Ich denke, Lebensqualität nehmen o. verweigern hiesse Homosexualität zu verbieten o. aus dem öffentlichen Raum zu verbannen. Davon war nie die Rede... die Homoehe war auch nur ein beliebiges Beispiel.

Und hier ist die Gegenseite keineswegs in der Majorität - hier ist meine Sichtweise eher "mainstream".
Eigentlich wollte ich nur zeigen, das es halt auch andere Sichtweisen zu diesen Themen gibt.
Wenn ich in erster Linie für meine Kultur u. Nation bin, heisst das nicht automatisch, dass alle anderen nichts taugen...

Aber ich denke, wir werden uns hier nicht gegenseitig überzeugen - und das finde ich gar nicht schlimm! Ausserdem sind solche Diskussionen in einem Forum wirklich schwierig, ist face to face einfacher u. man tippt sich nicht die Finger wund...